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Sondervertragskunden - Rückforderungsklage bis E 08?

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Kampfzwerg:
@jofri46

Amtsgerichte.
Die Begründung und die Argumentation mit §142 kann ich nicht nachvollziehen.
Das Rechtsgeschäft an sich fechte ich nicht an und ergänzende Vertragsauslegung kommt auch nach höherer Rechtsprechnung nicht in Betracht.

Wenn die Preisanpassungsklausel ungültig ist, fehle es für jede nach Vertragsschluss erfolgte Preisänderung an einer Rechtsgrundlage. Punkt.
Fehlt die Rechtsgrundlage greift der Herausgabeanspruch nach §812 BGB.
Und wenn der Sondervertragsstatus feststeht natürlich in Folge auch §814 Kenntnis der Nichtschuld.
D. h. wenn man trotz allem immer noch und ohne Rechtsgrundlage weiterhin die Leistung nicht konsequent auf die bei Vertragsschluss vereinbarten Preise kürzt, verliert man seinen Rückforderungsanspruch.
Das träfe m. E. genau dann zu, wenn man als SV-Kunde die letzte Preisbasis vor dem Widerspruch zahlen würde.

Insofern käme man im Ergebnis irrwitzigerweise genau auf das von Ihnen geschilderte. Nur aus völlig anderen Gründen.
Dumm gelaufen ;)



@tangocharly

Messlatte noch höher gehängt? Soll heissen die Frist noch mehr verkürzt??
Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.

Eine Verlinkung wäre sehr schön.

elmex:

--- Zitat ---Original von Kampfzwerg

Fehlt die Rechtsgrundlage greift der Herausgabeanspruch nach §812 BGB.
Und wenn der Sondervertragsstatus feststeht natürlich in Folge auch §814 Kenntnis der Nichtschuld.
D. h. wenn man trotz allem immer noch und ohne Rechtsgrundlage weiterhin die Leistung nicht konsequent auf die bei Vertragsschluss vereinbarten Preise kürzt, verliert man seinen Rückforderungsanspruch.


--- Ende Zitat ---


Dies ist so nicht zutreffend: Kenntnis iSd. § 814 BGB verlangt positive Kenntnis um die Tatsachen- und Rechtslage zum Zeitpunkt der Leistung. Spätestens hieran scheitert der Einwand nach § 814 BGB, denn einem Nichtjuristen ist die genaue Kenntnis der Rechtslage und der Rechtssprechung nicht zuzumuten; selbst viele Juristen haben da so ihre Probleme.

Im übrigen ist derjenige darlegungs- und beweispflichtig für die positive Kenntnis nach § 814 BGB, der sich auf den Einwand beruft. Dies dürfte in Ihrem Beispiel indes das Versorgungsunternehmen sein...

Kampfzwerg:
@Elmex

Zitat:\"denn einem Nichtjuristen ist die genaue Kenntnis der Rechtslage und der Rechtssprechung nicht zuzumuten; selbst viele Juristen haben da so ihre Probleme.\"

Genau. Eben deswegen sagte ich :

Zitat: \"Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.\"


Aber ich möchte ja hier auch nicht §814/Kenntnis/Verjährung diskutieren.
Das hatten wir doch in den Grundsatzfragen schon sehr ausgiebig an anderer Stelle. Mein statement war lediglich als eine Reaktion auf die o. g. Argumentation mit §142 gedacht.

Mich würde schlicht interessieren, ob schon jemand eine Rückforderung aufgestellt hat bzw. ev. eine Klage anstrebt/eingereicht hat!
Oder auch den Verzicht auf die Einrede der Verjährung gefordert hat - und wie die Reaktion ausgefallen ist.

tangocharly:
@ Kampfzwerg

--- Zitat ---@tangocharly
Messlatte noch höher gehängt? Soll heissen die Frist noch mehr verkürzt??
Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.

Eine Verlinkung wäre sehr schön.
--- Ende Zitat ---

Läßt sich machen (BGH, 23.09.2008, Az.: XI ZR 262/07)

MIt den Fristen hat das nichts zu tun (vgl. die Leitsätze):

--- Zitat ---a) Ist der Beginn der Verjährungsfrist gemäß § 199 Abs. 1 BGB in Fällen unsicherer und zweifelhafter Rechtslage ausnahmsweise wegen der Rechtsunkenntnis des Gläubigers hinausgeschoben, beginnt die Verjährung mit der objektiven Klärung der Rechtslage. Auf die Kenntnis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis des Gläubigers von dieser Klärung kommt es nicht an.
b) Macht der Gläubiger eines Bereicherungsanspruchs geltend, der als Rechtsgrund seiner Leistung in Betracht kommende Vertrag sei unwirksam, weil er bei dessen Abschluss nicht wirksam vertreten worden sei, hat er die tatsächlichen Voraussetzungen des Fehlens der Vertretungsmacht, ggf. auch des Fehlens einer Rechtsscheinvollmacht gemäß §§ 171 f. BGB darzulegen und zu beweisen.
--- Ende Zitat ---

Der XI. Senat hat sich übrigens wegen seiner verbraucherunfreundlichen Einstellung auch schon einen in Kapitalanlegerkreisen gefürchteten Namen gemacht.

berghaus:
Noch mal zum Thema Verjährung:

Zitat von Kampfzwerg weiter oben:
“....mein RA sagte mir noch in der letzten Woche, dass sich die Rechtsprechung inzwischen in Richtung der 3-Jahre verdichtet habe.“

Das Urteil des (BGH, 23.09.2008, Az.: XI ZR 262/07) sagt dagegen:
\"a)   Ist der Beginn der Verjährungsfrist gemäß § 199 Abs. 1 BGB in Fällen unsicherer und zweifelhafter Rechtslage ausnahmsweise wegen der Rechtsunkenntnis des Gläubigers hinausgeschoben, beginnt die Verjährung mit der objektiven Klärung der Rechtslage. Auf die Kenntnis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis des Gläubigers von dieser Klärung kommt es nicht an.\"

Meine Frage an wen auch immer:

Welches Urteil hat denn nun die Rechtslage bezüglich der Unwirksamkeit der Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen objektiv geklärt?

Mit anderen Worten:
Wurde die Rechtslage schon 2004 oder auch 2005 geklärt, wird die ‚Ver’dichtung zur Wahrheit. (und mir bleibt die Klagemauer s.o.)

berghaus

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