Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Kontrolle des Gesamtpreises  (Gelesen 57825 mal)

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Offline egn

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #60 am: 10. September 2008, 08:38:47 »
Zitat
Original von u.h.
Gegenfragen:
Woher kommen wohl dann die ständig (z.T. exorbitant) steigenden Gewinne ???
Und wieso sollte diese keinen \'Spielraum\' für Preissenkungen eröffnen?

Dies Frage stelle ich mir auch. Mein Versorger, die Stadtwerke Ingolstadt führen hohe Gewinne im Verhältnis zum Umsatz an andere Gesellschaften ab.

Das Problem dürfte aber letztlich sein dass die Spanne für diese Gewinne aufgebaut wurde bevor ab 2003 den Preisen durch die Verbraucher widersprochen wurde und damit als billig gelten. Und da der BGH bisher verbietet den Gesamtpreis einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen kommen wir an diese Spanne nicht ran. Wir können nur die weitere Entwicklung kontrollieren. Dies ist auch spürbar für die Versorger und wird z.B. auch in einem der Geschäftberichte der MVV (Anteilseigner Stadtwerke Ingolstadt) beklagt. Denn die Gewinne konnten sich nicht mehr so entwickeln wie ursprünglich geplant.

Offline Black

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #61 am: 10. September 2008, 10:28:19 »
Zitat
Original von RR-E-ft Der Denkfehler - pardon - besteht darin, dass das Bestimmungsrecht nicht nur zu Erhöhungen berechtigt, die sich aufeinander auftürmen könnten, sondern eben zugleich auch eine gesetzliche Verpflichtung zur Entgeltsenkung beinhaltet, wenn diese für die Kunden günstig ist.
Wenn Sie meinen vorhergehenden Beitrag noch einmal aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, dass ich dort von Anpassung und nicht von Erhöhung spreche. Eine Anpassung kann in beide Richtungen erfolgen. Aufgrund steigender Bezugskosten liegt in der Praxis jedoch oft eine Erhöhung vor.

Zitat
Original von RR-E-ft Gegen Rechtsbeugung hätte ich tatsächlich etwas. Eine solche sähe ich, wenn sich Zivilgerichte ihren Streitgegenstand oder aber das anzuwendende Recht ergebnisorientiert selbst aussuchen wollten.
Den Schuh müssen Sie sich anziehen. Sie sind es doch, der die Rechtsprechung des BGH VIII ZR 36/06 im besten Fall ignoriert und im schlechtesten Fall als verfehlt bezeichnet. Damit müssen Sie doch dem BGH entweder mangelnde Rechtskenntnis oder Rechtsbeugung unterstellen (wovon ich eigentlich nicht ausgehe), beides schwer vorstellbar. Noch dazu wo nach ihrer Auffassung die einzig richtige Antwort in jedem Palandt zu entdecken wäre. Meinen Sie der BGH kennt den Palandt nicht oder hat – im Gegensatz zu Ihnen - den § 315 BGB nicht verstanden?

Zitat
Original von RR-E-ft Möglicherweise haben Sie einen Vorschlag, wie man die - aus dem Bestimmungsrecht zugleich folgende Verpflichtung - juristisch sauber kontrolliert, wenn diese Verpflichtung an der Kostenentwicklung des Unternehmens hängt [vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26] und die dafür maßgebliche Kostenentwicklung dem betroffenen Kunden nicht bekannt ist
Da braucht es keinen Vorschlag von mir, das kann man in der BGH Entscheidung VIII ZR 36/06 gut nachlesen.

Zitat
Original von RR-E-ft Wer soll denn bitte diesen bestimmbaren Teil, also die Anpassung festlegen, der sich angeblich nur noch kontrollieren lässt?
Das wird wohl derjenige sein, der das einseitige Leistungsbestimmungsrecht besitzt.


Zitat
Original von RR-E-ft Im Klartext: Der gem. § 315 Abs. 3 Satz 2 BGB gerichtlich zu kontrollierende Vertragsteil legt also selbst fest, wie weit die ihn betreffende gesetzliche Kontrollmöglichkeit überhaupt reicht?! Das ist wirklich Ihre Auffassung, die Sie für vetretbar halten und hier öffentlich vertreten möchten?!Das wäre wirklich famos. Was meinen wohl Studenten im Grundstudium dazu?
Sie bringen hier leider die Festlegung des rechtlichen Rahmens der Kontrolle mit der Festlegung des tatsächlichen Erhöhungsumfangs durcheinander.

Ich bezeichne den Preis nach einer Preisanpassung mal als P2. P2 setzt sich zusammen aus dem Ausgangspreis P1 und der Anpassungsspanne A1.

Damit gilt: P2 = P1 + A1

Wenn der Versorger vertraglich vereinbarten Preis P1 um eine Erhöhungsspanne A1 verändere (wobei A1 natürlich auch negativ sein kann, was dann eine Preissenkung bedeutet) dann ist der Prüfungsrahmen auf A1 beschränkt. Diese Beschränkung der Kontrolle auf A1 folgt nicht einer „willkürlichen Festlegung“ des Versorgers, sondern der vertraglich vereinbarten Situation P1 fest zu vereinbaren und nur A1 überhaupt einseitig bestimmen zu können. Das einzige was der Versorger damit „selbst festlegen kann“ ist welchen Wert A1 einnehmen soll. Diese Wertfestlegung ist natürlich voll nach § 315 BGB überprüfbar

Eine solche undifferenzierte Vermischung von Kontrollrahmen (A1 unterliegt der Kontrolle) mit Kontrollwert (wie hoch darf A1 sein?) traue ich übrigens Studenten im Grundstudium auch zu.

Wo hier nun das Abendland untergehen soll erschließt sich mir nicht.


Zitat
Original von RR-E-ft Bisher legen die Versorger ja auch in allen Verfahren die gleichen, jedoch gekauften- fortgeschriebenen - Fließbandbescheinigungen vor. Das geht mit gerichtlichen Sachverständigengutachten gem. § 411a ZPO noch viel besser. Die taugen wenigstens als Beweismittel, haben aber aus Sicht betroffener Kreise wohl den Nachteil, dass sie sich weit schwerer kaufen lassen.
Vorsicht! Unterstellen Sie den Versorgern tatsächlich sich Gutachten zu bzw. ein genehmes Ergebnis „erkaufen“? Folgern Sie aus der unbestrittenen Tatsache, dass ein WP Testat bezahlt werden muss – wie ein gerichtliches Gutachten auch – dass das Ergebnis erkauft wird? Das also in den Testaten von Wirtschaftsprüfern wahrheitswidrig etwas bescheinigt wird, was nicht den Tatsachen entspricht und der Versorger nicht die Prüfungsleistung sondern das Ergebnis vergütet?
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline nomos

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #62 am: 10. September 2008, 11:37:39 »
Zitat
Original von egn
Zitat
Original von u.h.
Gegenfragen:
Woher kommen wohl dann die ständig (z.T. exorbitant) steigenden Gewinne ???
Und wieso sollte diese keinen \'Spielraum\' für Preissenkungen eröffnen?
Dies Frage stelle ich mir auch. Mein Versorger, die Stadtwerke Ingolstadt führen hohe Gewinne im Verhältnis zum Umsatz an andere Gesellschaften ab.

Das Problem dürfte aber letztlich sein dass die Spanne für diese Gewinne aufgebaut wurde bevor ab 2003 den Preisen durch die Verbraucher widersprochen wurde und damit als billig gelten. Und da der BGH bisher verbietet den Gesamtpreis einer Billigkeitsprüfung zu unterziehen kommen wir an diese Spanne nicht ran. Wir können nur die weitere Entwicklung kontrollieren. Dies ist auch spürbar für die Versorger und wird z.B. auch in einem der Geschäftberichte der MVV (Anteilseigner Stadtwerke Ingolstadt) beklagt. Denn die Gewinne konnten sich nicht mehr so entwickeln wie ursprünglich geplant.
    @egn und @u.h., die \"Billigkeit\" der einseitig bestimmten Energiepreise ist eben nicht der einzige Ansatz um das Ziel \"faire Preise im Sinne der Daseinsvorsorge\" zu erreichen. Mit der Frage \"überhöhte Gewinn aus überhöhten Preisen\"  haben sich Initiativen in Baden-Württemberg längst beschäftigt. Nicht nur die Billigkeit nach § 315 BGB oder das EnWG sprechen gegen \"exorbitante\" Gewinne, die auch noch in aller Regel zweckfremd verwendet werden. Die Quersubventionen kommen noch dazu!

    Die überhöhten Gewinne dienen nicht der Existenzsicherung oder der Entwicklung der kommunalen Versorgungsunternehmen. Sie dienen oft nicht  einmal der Versorgungssicherheit, auch nicht dem Umweltschutz, noch dem Ziel bezahlbarer Energiepreise im Sinne der Daseinsvorsorge. Es werden damit andere kommunale Aufgaben und Investitionen finanziert, die über den allgemeinen Haushalt zu decken sind. Meine Stadt hat damit indirekt über ein Holding-Konstrukt eine Schloßgebäudesanierung finanziert. Das ist zwar unbestritten eine gelungene Sanierung, sie hat aber mit Energie nichts zu tun und darf sich nicht auf die Gasrechnung auswirken. Es geht nur um die Art der Finanzierung.  Mit der Gasrechnung sollte die gelieferte Energie bezahlt werden und nicht städtische Einrichtungen oder der Nahverkehr querfinanziert werden. Der Gaskunde bekommt ja keine verbilligte Fahrkarte oder verbilligten Eintritt in das subventionierte städtische Hallenbad etc..

    Es gibt auch noch das Kommunalrecht, Gemeindeordnungen usw.. Da mag es in den einzelnen Bundesländern Unterschiede geben, aber grundsätzlich ist die wirtschaftliche Betätigung von kommunalen Unternehmen, die ja eine kommunale Zweckbestimmung haben und Aufgaben der Kommunen für die Bürger erfüllen, mit Sicherheit nach dem geltenden Recht nicht unbeschränkt und profitorientiert zulässig.

    Leider ist die Unterstützung für eine Klage vor einem Verwaltungsgericht bescheiden. Das Kostenrisiko, vor allem auch wegen möglicher Gutachten, ist auf den wenigen Schultern nicht zu tragen. Das Risiko für die wenigen Mitstreiter ist groß und daher steht eine solche Klage noch weit in den Sternen. Unverständlicher Weise unterstützt keine der großen Verbraucherorganisationen diesen Ansatz bis jetzt, obwohl die Verbraucher überwiegend von Unternehmen mit kommunaler Beteiligung versorgt werden.
Siehe hier

Offline Black

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #63 am: 10. September 2008, 12:51:21 »
@ nomos Ich lasse jetzt mal alle rechtlichen Aspekte der wirtschaftlichen Tätigkeit von Kommunen außen vor und Frage direkt: Ist es nicht besser die Gewinne fallen bei der Kommune an und werden in den staatlichen Haushalt investiert und damit z.B. Sanierungen bezahlt, als dass diese Gewinne bei privaten Anbietern verschwinden bzw. an Aktionäre ausgezahlt werden?

Generell ein spannendes Thema in jedem Fall. Für eine verwaltungsrechtliche Klage dürfte es Ihnen an der Klagebefugnis fehlen.
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline egn

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #64 am: 10. September 2008, 13:06:55 »
Zitat
Original von Black
Ist es nicht besser die Gewinne fallen bei der Kommune an und werden in den staatlichen Haushalt investiert und damit z.B. Sanierungen bezahlt, als dass diese Gewinne bei privaten Anbietern verschwinden bzw. an Aktionäre ausgezahlt werden?

Dass das nicht besser ist hat das Scheitern der DDR gezeigt. Aber ich gebe Ihnen Recht dass unter den aktuellen Bedingungen - kein funktionierender Wettbewerb - es eventuell besser ist. Nur ist es so dass sehr viele der Stadtwerke nicht mehr vollständig in kommunaler Hand sind und deshalb die Gewinne auch teilweise abfließen.

Und ein andere Aspekt bei der Quersubventionierung innerhalb der Kommune ist noch dass diejenigen die die überhöhten Preise für die Energie zahlen nicht unbedingt von dieser Quersubventionierung auch profitieren. Z.B. ist es so dass ich überhaupt nicht von der Subventionierung des Erlebnisbads und auch des öffentlichen Nahverkehrs in Ingolstadt profitiere da ich in einer Kleinstadt 20 km entfernt wohne. Ich nutze weder das Freizeitbad (weil zu weit entfernt und andere Schwimmbäder näher sind) noch profitieren die Bürger hier vom Öffentlichen Nahverkehr. Bei letzerem ist es sogar so dass die Stadt in der wir wohnen viel Geld dafür zahlen müsste dass die Monatskarten hier gelten würden obwohl die Busse auch hier halten. So werden letztlich die Bürger unserer Stadt über die Gasrechnung für die Finanzierung von kommunalen Angeboten herangezogen ohne dass hier jemand profitiert.

Nein, diese Quersubventionierung muss aufhören. Jeder soll für die Leistungen bezahlen die er nutzt.

Offline RR-E-ft

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #65 am: 10. September 2008, 13:08:40 »
@Black

Sie weichen aus.


Widmen wir uns bitte  unvereingenommen dem juristischen Kernproblem. Ich war etwas unsachlich geworden, mea culpa. Gehen wir bitte einen (kleinen) Schritt zurück.

Was ist beim Leistungbsbestimmungsrecht die zu bestimmende \"Leistung\"?
Schließlich gilt es wohl, sauber zu subsumieren.

Ich meine, die zu bestimmende Leistung sei vorliegend die vertragliche Haupt- Gegenleistung. Die bestimmungsberechtigte Partei sei demnach vorliegend verpflichtet, diese nach Vertragsabschluss (neu)  zu bestimmen. Letzteres folgt aus dem Wesensgehalt der gesetzlichen Regelung des § 315 BGB.

Einer Zahlung kann unter Berücksichtigung des Abstraktionsprinzips keine Erklärung, kein Erklärungehalt beigemessen werden.

Die Zahlung  erfolgt bei billiger Leistungbsbestimmung mit Rechtsgrund, bei unbilliger Leistungsbestimmung hingegen rechtsgrundlos, was sich aus § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB unmittelbar ergibt. Im letzteren Fall besteht ein Rückforderungsanspruch gem. § 812 Abs. 1 BGB, welcher der regelmäßigen Verjährung unterliegt. Er unterliegt der gleichen Verjährung wie der Zahlungsanspruch gem. § 433 Abs. 2 BGB.

Rechtssicherheit war ein Argument:

Wie ist es bei einem Monopolanbieter um die Rechtssicherheit bestellt, dessen Gesamtpreis auch der Billigkeitskontrolle unterliegt?
Wie könnte ein unterschiedliches Bedürfnis nach Rechtssicherheit überhaupt gerechtfertigt werden? (Art. 3 GG).

Ich meine, die materiell- rechtliche Rechte- und Pflichtenlage aus § 315 BGB ist nicht davon abhängig, ob die zur Leistungsbestimmung berufene Partei eine Monopolstellung einnimmt. Ich kann dazu jedenfalls nichts im Gesetz finden.

Was wird aus der gesetzlichen Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 EnWG, der gesetzlichen Verpflichtung aus § 315 BGB und aus dem Abstraktionsprinzip in Bezug auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB und § 812 Abs. 1 BGB? Werden die ausgehebelt und dafür gesorgt, dass sie nicht justiziabel sind?

Die Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) schließt eine Verpflichtung zur Absenkung eines überhöhten Preisniveaus aus, wenn sie von einem vereinbarten \"Sockel\" ausgeht. Das steht im Widerspruch zur Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26.

Venire contra factum proprium (auch ein Argument) sehe ich nicht, wenn der dem Bestimmungsrecht unterliegende Vertragsteil, die ihm vertraglich/ gesetzlich  gebührende (geschuldete) Leistung in Anspruch nimmt, bezüglich der einseitig festgesetzten Haupt- Gegenleistung jedoch § 315 Abs. 3 BGB einwendet. Beide vertragliche synallagmatische  Ansprüche sind gesondert zu prüfen. So kann der vertragliche/ gesetzliche Lieferanspruch fällig und durchsetzbar sein, der vertragliche/ gesetzliche Zahlungsanspruch gerade mit Rücksicht auf § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB hingegen nicht (vgl. auch § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV).

Zumindest dann, wenn der Schuldner § 315 BGB einwendet, kann der Gläubiger, dem hinsichtlich der vertraglichen Haupt- Gegenleistung das Bestimmungsrecht zusteht, selbst eine Feststellungsklage gem. § 315 BGB anbringen (vgl. Mugdan, Motive zum BGB).  Er hat es also selbst in der Hand, wie schnell gerichtlich entschieden werden kann. Das hängt auch von seinem Prozessverhalten ab. Liegt bereits ein gerichtliches Sachverständigengutachten gem. § 411a ZPO vor und ein darauf gründendes Urteil zugunsten des Versorgers in einem Parallelverfahren, so könnte - bei der gleichen Kammer- eine Entscheidung sehr zügig getroffen werden.     Konzentration der Verfahren gem. §§ 102, 103, 108 EnWG und gerichtliche Sachverständigengutachten gem. § 411a ZPO sind deshalb praktikabel.

Dass Gerichtsentscheidungen Zeit brauchen, kann nicht als Argument dafür dienen, dem einen oder dem anderen bestehende Rechte zu beschneiden. Wenn man bedenkt, wie lange manche Scheidungsverfahren in Familiensachen dauern, könnte man sonst auf den Gedanken verfallen, aus Gründen der Rechtssicherheit das Recht auf Ehescheidung einzuschränken. [Polemik wieder aus.]

Ich bleibe dabei, dass sich Zivilgerichte nicht selbst den Streitgegenstand oder ergbnisorientiert die anzuwendenden Rechtsnormen auswählen können und dürfen. Das entnehme ich u.a.  aus Art. 20 Abs. 3 GG.

Offline egn

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #66 am: 10. September 2008, 13:20:37 »
Zitat
Original von RR-E-ft
Liegt bereits ein gerichtliches Sachverständigengutachten gem. § 411a ZPO vor

Aber wie kann man ein solches Gutachten erzwingen wenn das Gericht den Zeugenaussagen und den durch den Gläubiger beauftragten Gutachten vorbehaltlos glaubt?

Im Ingolstädter Fall hatte auch das OLG dagegen nichts einzuwenden und dann war Schluss.

Dreh- und Angelpunkt ist meiner Meinung nach dass der Gesamtpreis als Ganzes der Billigkeitsprüfung in Vergleich zu den Einfuhrpreisen unterliegen muss. Denn anscheinend haben sich möglicherweise einige der direkt an den Verbraucher liefernden Versorger seit 2003 bei der Weitergabe der Preiserhöhungen durch den Vorlieferanten zurückgehalten. Aber an die Vorlieferanten kommt man so auch nicht ran da der BGH dies verboten hat.

Offline RR-E-ft

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« Antwort #67 am: 10. September 2008, 13:24:58 »
@egn

Ich bin bestrebt, die juristische Diskussion abstrakt zu führen, ohne Rücksicht auf den konkreten Einzelfall.

Es ist dafür belanglos, ob es dabei um Gas oder sonst etwas, in Ingolstadt, auf Usedom oder sonstwo im Geltungsbereich des Grundgesetzes geht.

Es geht nur darum, was sich juristisch aus einem bestehenden Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB ergibt, abstrakt bezogen auf jedwedes Vertragsverhältnis, insbesondere auf jene, bei denen sich das Leistungsbestimmungsrecht auf die vertragliche Haupt- Gegenleistung bezieht.

Wenn wir erst einmal die materiell- rechtliche Schiene abgearbeitet haben, können wir uns ggf.  eingehender mit der prozessrechtlichen Schiene befassen. Durcheinander diskutieren bringt nichts.

Es geht also (bisher) nicht um Beweisfragen, schon gar nicht um Quersubventionierungen und all das andere Gesumms, wovon einem leicht der Kopf schwirrt. Dass Nichtjuristen gerade einmal aus der Diskussion aussteigen müssen, nehme ich dabei in Kauf.

Offline winn111

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« Antwort #68 am: 10. September 2008, 14:04:30 »
möchte mich hier mal einmischen. Zumindest erging am 19.6.2008
ein Urteil des LG Erfurt, wonach die Preiserhöhungsklauseln der EON
gegen § 307 BGB verstoßen und damit ungültig sind.
EON ist bei Enercity mit 24 % beteiligt und es ist wahrscheinlich,
daß hier die gleichen ungültigen AGBs verwendet werden.

Warum wohl rücken die Stadtwerke die AGBs trotz Aufforderung nicht
raus, damit ich diese prüfen kann. Am Aushang kann ich diese wohl einsehen, aber nicht weiter prüfen. Mich würde auch interessieren,
ob diese AGBs still und heimlich geändert worden sind und § 305 BGB
hinzugefügt ist. Wenn man sich gegen Preiserhöhungen wehren will,
sollte man auf jeden Fall die AGBs studieren und nicht über Sinn und
Unsinn des § 315 BGH streiten.
Nach § 307 BGB sind die Stadtwerke verpflichtet, Ihre Kalkulation
offen zu legen, um Erhöhungen durchzusetzen. Es gibt schon Urteile,
die Preiserhöhungen verbieten, wegen Nichtoffenlegung der
Preisbestandsteile.
Es gibt hier eine Masse von Urteilen, die mal so oder mal so ausgehen
und sich nur auf § 315 zu begnügen ist zu kurz gesprungen oder
entspricht einer gewissen Rechthaberei. Streitet euch also weiter,
ich werde auf jeden Fall die AGBs überprüfen lassen, denn hier allein
liegt das Übel des Problems.

Offline RR-E-ft

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« Antwort #69 am: 10. September 2008, 14:07:51 »
@win111

Die Frage der Wirksamkeit von AGB in Sonderabkommen hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. In solchen Sonderabkommen geht es nicht um Billigkeit [vgl. OLG Oldenburg, Urt. v. 05.09.2008in Sachen Sonderabkommen der EWE mit Heizgas- Kunden].

Hier geht es (hoffentlich weiter) ausschließlich darum, was sich daraus ergibt, wenn vertraglich oder aber gesetzlich ein Leistungbestimmungsrecht im Sinne des § 315 Abs. 1 BGB  hinsichtlich der vertraglichen Haupt- Gegenleistung besteht.

Offline nomos

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Kontrolle des Gesamtpreises
« Antwort #70 am: 10. September 2008, 14:22:11 »
Zitat
Original von Black
@ nomos Ich lasse jetzt mal alle rechtlichen Aspekte der wirtschaftlichen Tätigkeit von Kommunen außen vor und Frage direkt: Ist es nicht besser die Gewinne fallen bei der Kommune an und werden in den staatlichen Haushalt investiert und damit z.B. Sanierungen bezahlt, als dass diese Gewinne bei privaten Anbietern verschwinden bzw. an Aktionäre ausgezahlt werden?
    @black, das ist keine Alternative, beides ist nicht in Ordnung. Mit solchen Argumenten wird versucht die Fehlentwicklung der letzten Jahre zu rechtfertigen. Aus den gemeinnützigen kommualen Regiebetrieben wurden profitorientierte Kapitalgesellschaften. Nein @black, Gas- und Stromrechnungen als verkappte Steuerbescheide sind nicht akzeptabel. Die Verpflichtung der Kommunen zur Versorgung der Bürger mit Energie als Grundlage der Daseinsvorsorge lässt einen solchen Freiraum für überhöhte Gewinn aus überhöhten Preisen nicht zu, egal ob da der Stadtsäckel oder Aktionäre bedient werden.  Stadtwerke sind Zweckunternehmen, die alleine die kommunalen Pflicht zur Versorgung der Bürger zu erfüllen haben.   Auch wenn Kommunen ihre Stadtwerkesanteile zum Teil verkaufen und den Erlös wie gehabt zweckfremd verwenden, sind sie aus der kommunalen Versorgungsverpflichtung nicht entlassen. Schon alleine das EnWG müsste eigentlich reichen um eine sichere und möglichst günstige Versorgung zu gewährleisten, aber auch das kommunale Wirtschaftsrecht lässt da kein anderes Ergebnis zu.

    Die StVO gilt. Wer bei Rot über die Ampel fährt, ist entsprechend zu behandeln (Warum sind die Augen der Justitia verbunden?!), egal ob es sich um eine Dienstfahrt der kommunalen Stadtwerke oder eines Energiekonzerns handelt.
Zitat
Original von Black
Generell ein spannendes Thema in jedem Fall. Für eine verwaltungsrechtliche Klage dürfte es Ihnen an der Klagebefugnis fehlen.
    @black, ich halte das Thema auch für spannend.
    Jeder durch den \"Verwaltungsakt\" Betroffene hat ein Klagerecht.
    Der genannte Fachanwalt für Verwaltungsrecht wird Ihnen das sicher gerne näher erläutern.

    Wenn Sie die Materie spannend finden, kann ich Ihnen hier auch ein Skript in Buchform empfehlen:
Siehe hier.
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Offline winn111

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« Antwort #71 am: 10. September 2008, 14:27:22 »
wollte damit nur sagen, dass sich nicht einmal die Richter einig sind,
ob § 315 greift oder nicht greift. Habe den Streit auch nicht voll
verfolgt, aber meiner Meinung nach findet der § 315 sowohl bei
Tarifkundenverträge und Verträge der Grundversorgung uneingeschränkt Anwendung, weil dabei ein gesetzliches Leistungs-
bestimmungsrecht besteht. In Sonderabkommen findet § 315
natürlich keine Anwendung, obwohl einige wiederum falsch
behaupten, auch hier § 315 anwenden zu können.
Das wäre ja schizophren!!!

Offline RR-E-ft

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« Antwort #72 am: 10. September 2008, 14:39:09 »
@nomos

Wäre es möglich, dass sich die Diskussion hier zunächst allein auf das juristische Kernproblem § 315 BGB beschränkt, um ggf. diesbezüglich zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen?

Das wäre nett. Danke.
Rote Ampeln und das leidige Stadtsäckel (Abgaben und Steuern sowieso) Verwaltungsakt und Klagerecht und all die anderen spannenden Themen ggf. später einmal. Zur Not beim Frisör.

Einstieg noch einmal hier.

Offline Black

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« Antwort #73 am: 10. September 2008, 14:54:25 »
Teilantwort für die Frage nach der Leistungsbestimmung:

Zitat
Original von RR-E-ft
Was ist beim Leistungbsbestimmungsrecht die zu bestimmende \"Leistung\"? Ich meine, die zu bestimmende Leistung sei die vertragliche Haupt- Gegenleistung. Die bestimmungsberechtigte Partei sei demnach verpflichtet, diese nach Vertragsabschluss (neu) zu bestimmen. Das ist der Wesensgehalt der gesetzlichen Regelung des § 315 BGB.

Hier gilt – wie so oft – es kommt darauf an. Nämlich darauf, welches Bestimmungsrecht im Vertrag zugrunde gelegt worden ist. WAS bestimmt werden soll folgt nämlich nicht aus § 315 BGB sondern aus dem jeweiligen Vertrag selber. (Palandt 67. Aufl., zu § 315 Rdn. 1). Ein Leistungsbestimmungsrecht nach § 315 BGB kann nämlich nicht nur bezüglich der Hauptleistungspflicht bestehen, sondern für alles Mögliche vereinbart werden.

z.B.
– Person des Vertragspartners
- Anpassung des Vertrages an geänderte Verhältnisse
- Ergänzung der Vertragsbedingungen
- Leistungszeit/Leistungsort

Es ist also möglich in einem Vertrag den Preis einer Leistung fest zu vereinbaren aber den Leistungsort von einer Vertragspartei einseitig (billig) bestimmen zu lassen. Empfindet nun der andere Vertragspartner die Festlegung der Leistungszeit als unbillig, kann er dagegen die Einrede der Unbilligkeit einlegen. Er kann dann aber nicht den Preis auch unter Billigkeitsgesichtspunkten prüfen lassen, da dieser eben nicht einseitig festgelegt wurde.

Es ist sogar möglich ein einseitiges Anpassungsrecht des Vertrages nur für den Fall sich verändernder Umstände zu vereinbaren. (Palandt 67. Aufl., zu § 315 Rdn. 2) Dann kann es denkbar passieren, dass derartige Umstandsänderungen während der Vertragslaufzeit nie auftreten und das Bestimmungsrecht niemals ausgeübt wird (werden kann).

Man sieht, der § 315 BGB räumt weder von sich aus eine bestimmte Art von Leistungsbestimmungsrecht ein, noch gibt er vor welche Leistung/welcher teil des Vertrages im konkreten Vertragsverhältnis denn bestimmt werden soll und muss. Um diese Frage zu beantworten muss man jeweils den Vertrag selbst betrachten. Der § 315 BGB sagt letztendlich nur: „Wenn irgendein Vertragsbestandteil nicht vereinbart wurde, sondern einseitig bestimmt werden soll, dann muss diese Bestimmung billig (= gerecht) sein.“
Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus, Kapitel 10, Vers 34

Offline RR-E-ft

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« Antwort #74 am: 10. September 2008, 15:02:22 »
@Black

So viele Schritte zurück, meinte ich gar nicht.

Ich war unkonzentriert. Es sollte zutreffend lauten:

Zitat
Original von RR-E-ft
Was ist beim Leistungbsbestimmungsrecht vorliegend die zu bestimmende \"Leistung\"? Ich meine, die zu bestimmende Leistung sei vorliegend die vertragliche Haupt- Gegenleistung. Die bestimmungsberechtigte Partei sei demnach verpflichtet, diese nach Vertragsabschluss (neu) zu bestimmen. Letzteres  folgt aus dem  Wesensgehalt der gesetzlichen Regelung des § 315 BGB.

Mea culpa.

Palandt, BGB, § 315 Rn. 1 und 2 hatten wir ja wohl schon. Da gibt es viele Möglichkeiten hinsichtlich vertraglicher Nebenbestimmungen wie Leistungsort.

Nachdem die Diskussion bereits darüber hinaus etwas fortgeschritten war, steht m. E. vorliegend das Leistungsbestimmungsrecht in Bezug auf die vertragliche Haupt- Gegenleistung eines Kaufvertrages (zu zahlendes Entgelt) zur aktuellen Diskussion, wozu sich immerhin etwas im Palandt in Rn. 12 findet, aber u.a. auch recht konkret in BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07), dort Rdn. 23 und 26.

Wir wollten doch nicht wieder beim Urschleim anfangen, ob überhaupt ein Leistungsbestimmungsrecht besteht und wenn ja, ggf.  in Bezug worauf.

Aber bitte, noch einmal der Schnelldurchlauf, das Essentielle:

§ 315 BGB kommt dann und nur dann direkt zur Anwendung, wenn ein Leistungsbestimmungsrecht bei Vertragsabschluss vertraglich vereinbart wurde oder sich  ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne von § 315 Abs. 1 BGB aus einem Gesetz ergibt. Die Anwendung der Norm setzt also anderweitig (im Vertrag oder aus einem Gesetz) ein einseitiges Leistungbestimmungsrecht voraus.

Was bedeutet es aber nun, dass § 315 BGB direkt zur Anwendung kommt?

Es bedeutet, dass der zur Leistungsbestimmung berechtigte Vertragsteil bei oder nach Vertragsabschluss verpflichtet ist,  eine der Billigkeit entsprechende Ermessensentscheidung zur Leistungbestimmung unter Abwägung der gegenläufigen Interessen beider Vertragsteile unter umfassender Würdigung des Vertragszwecks zu treffen, und dass die Einhaltung dieser Verpflichtung vermittels des Verfahrens nach § 315 Abs. 3 BGB gerichtlich überprüfbar ist. Obschon es als Bestimmungsrecht bezeichnet ist, geht es in § 315 BGB doch allein um eine daraus folgende gesetzliche Verpflichtung und deren Kontrolle im Rahmen von § 315 Abs. 3 BGB. Betrifft das Leistungbsestimmungsrecht die vertragliche Haupt- Gegenleistung des anderen Vertragsteils, dann gilt das Vorgesagte in Bezug auf diese vertragliche Haupt- Gegenleistung.  

Das gilt generell. Wer es trefflicher zu formulieren weiß, dem steht dies frei.

Vom Allgemeinen kommend sind wir insoweit schon beim Besonderen angekommen. Schritt für Schritt.

Möglicher Hinweis:

Änderung der Rechte- und Pflichtenlage aus § 315 BGB?

Das gesetzliche Leistungsbestimmungsrecht  ergab sich  seit 1976 aus § 4 AVBEltV/ AVBGasV. An der gesetzlichen Regelung hatte sich zwischenzeitlich nichts geändert. Kann sich dann, wenn sich an der Regelung selbst zwischenzeitlich gar nichts geändert hatte, an der vertraglichen Rechte- und Pflichtenlage daraus tatsächlich etwas geändert haben, wenn eine vorher bestehende Monopolstellung des Anbieters nachträglich entfiel? Ich meine: nein. Die vertragliche Rechte- und Pflichtenlage hinsichtlich § 315 BGB besteht unabhängig von einer Monopolstellung und hatte sich infolgedessen zwischenzeitlich nicht verändert.

*******

Also bei diesen WP- Bescheinigungen kann man nicht wissen, wofür da im Einzelfall bezahlt wurde. Man weiß ja auch schon nicht, wieviel möglicherweise an all jene couragierten WPs bezahlt wurde, die zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen waren und deren Bescheinigungen man deshalb möglicherweise unter Verschluss hält oder aber von Spezialfirmen rückstandsfrei  vernichten lassen musste. Möglicherweise wird nur eine einzige von sehr vielen bezahlten Bescheinigungen bei Gericht vorgelegt, weil diese als einzige von tausend  zu einem Ergebnis kommt, das der betroffenen Partei für sich günstig erscheint. Wir waren ja nicht dabei. (Jedenfalls die Kunden nicht, ich auch nicht).

@Ronny

WP- Bescheinigungen sind qualifizierter Sachvortrag der Prozesspartei. Mehr nicht. Wird dieser substantierte Parteivortrag  vom Gegner substantiiert bestritten, muss Beweis erhoben werden über die streitigen Tatsachen. Einen dann notwendigen Beweis können diese Bescheinigungen jedoch nicht erbringen, weil es sich schon um keine zulässigen Beweismittel im Sinne der ZPO handelt. So ist das nun mal. Wenn Urteile auf solche Bescheinigungen abstellen, dann muss das also Gründe haben, die zunächst fernab des Inhaltes der Bescheinigungen selbst  liegen.

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Ich versuche es noch einmal etwas langsamer:

Wenn nach Black nur die Anpassung (Delta) ein bestimmbarer Teil des Gesamtentgelts sei, der überhaupt nur noch gerichtlich zu kontrollieren sei und der Gläubiger selbst über diese Anpassung entscheidet (ob überhaupt und wenn ja, in welchem Umfang, nach oben oder nach unten?), dann entscheidet er zugleich auch darüber, welcher Teil des Gesamtpreises zur gerichtlichen Kontrolle steht bzw. stehen kann:

Wenn P2 = P1 + A1, so soll nur A1 der Kontrolle unterliegen.

Hält der Versorger seinen Preis stabil, obschon die Kosten zwischenzeitlich gesunken sind, dann steht nichts zur gerichtlichen Kontrolle, gerade weil es keine Anpassung (Delta) gab. (Nur eine Anapssung unterliegt nach Black der Kontrolle, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)

P= P1 = const. , kein A mithin keine Kontrolle möglich.

Gerade wegen der unterlassenen Anpassung hat sich jedoch der in die Gesamtpreise einkalkulierte Gewinnanteil erhöht (gemeinhin: unbillig). Der Gewinnanteil am Gesamtpreis wurde nachträglich erhöht. Ein Problem.


Nach meiner Auffassung wird § 315 BGB  ad absurdum geführt, wenn es dem nach § 315 BGB verpflichteten und deshalb zu kontrollierenden Vertragsteil überlassen bleibt, selbst darüber zu entscheiden, ob es überhaupt etwas zu kontrollieren gibt (nämlich eine Anpassung, ein Delta).

Noch einmal zum Nachlesen:

Zitat
Original von Black

Zitat
Original von RR-E-ft Wer soll denn bitte diesen bestimmbaren Teil, also die Anpassung festlegen, der sich angeblich nur noch kontrollieren lässt?
Das wird wohl derjenige sein, der das einseitige Leistungsbestimmungsrecht besitzt.

Das kann im Ergebnis nicht richtig sein.

Der Bock wird zum Gärtner gemacht.

Könnte sein, dass nicht gleich verstanden wurde, was Black sagen möchte:

\"Ohne Delta keine gerichtliche Kontrolle.\"

Aus dem, was er hier zur Diskussion beiträgt ergibt sich aber auch:

Jeder Kunde, der keine Nachteile erleiden will, muss jeder Preisneufestsetzung explizit widersprechen.

 

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