Energiepreis-Protest > Grundsatzfragen

Kontrolle des Gesamtpreises

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elmex:

--- Zitat ---Original von Black

Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?


--- Ende Zitat ---

Kennen Sie diesen Preis? Wie wollen Sie diesen Preis als Kunde kennen, wenn Ihr Versorger sich über sämtliche Kalkulation in Schweigen hüllt?


--- Zitat ---Original von Black

Aus dieser vollständigen Offenlegung der Preise könnte dann jedermann

- die Einkaufspreise des Versorgers
- seine laufenden Betriebskosten
- seinen Gewinnspanne

einsehen. Derartige Informationen würden natürlich die Konkurrenz auf dem Energiemarkt sehr erfreuen.


--- Ende Zitat ---

Von welcher Konkurrenz und von welchem Energiemarkt sprechen Sie? Ein funktionierendes Marktsystem mit einer marktgerechten Preisbildung aufgrund von Angebot und Nachfrage existiert gerade nicht.

RR-E-ft:

--- Zitat ---Original von Black
Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?
--- Ende Zitat ---

Ihre Frage verstehe ich angesichts der geltenden Zivilprozessordnung nicht.

Der grundversorgte Kunde wird zu den vom Grundversorger einseitig festgesetzten (bestimmten) Allgemeinen Preisen beliefert.

Die Ausgangsfrage (sofern es eine solche gibt) war wohl, ob und ggf. unter welchen Voraussetzungen der Gesamtpreis der Billigkeitskontrolle unterliegt.

Meinem Stil entsprechend habe ich in meinem letzten Beitrag insbesondere unter Verweis auf die umstrittene Gaspreisneufestsetzung der Stadtwerke Delmenhorst zum 01.10.08 dargelegt, dass und warum m. E. die vom Grundversorger einseitig festgesetzten Allgemeinen Preise der Billigkeitskontrolle unterliegen.

Die Angemessenheit der Allgemeinen Preise hängt von der unternehmensindividuellen Kostenkalkulation ab, wobei der Kunde nicht erkennen und wissen kann, welche Kosten in die konkrete Preiskalkulation einfließen, wie diese Kosten sich ändern, welche Kosten in die Grundpreise und welche Kosten in die Arbeitspreise Eingang finden. Gerade darum wird ja oft und gern ein Geheimnis gemacht.

BGH, Urt. v. 04.03.2008 (KZR 29/06) Rn. 20:


--- Zitat ---Ebenso wie der Gesetzgeber den Energieversorgern, die nach § 10 EnWG 1998 allgemeine, d.h. für jedermann geltende Tarife aufzustellen haben, hierdurch ein gesetzliches Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt hat (BGH NJW 2007, 2540 Tz. 17), ist damit den Netzbetreibern, die allein über die für die Bestimmung des zulässigen Preises erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse verfügen, das Recht gegeben worden, unter Beachtung der Vorgaben des Energiewirtschaftsgesetzes und gegebenenfalls der durch Rechtsverordnung konkretisierten Kriterien allgemeine Entgelte für die Netznutzung zu bilden.
--- Ende Zitat ---

Der betroffene Kunde selbst verfügt also nicht über die erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse für die Bestimmung des zulässigen (angemessenen) Preises. Deshalb kann er auch nicht mit Erfolg auf die Festsetzung eines solchen bestimmten Preises klagen. Schließlich ist der angemessene Preis auch nicht für alle Zeiten feststehend, sondern er ändert sich mit den unternehmensindividuellen Kosten, vgl. nur BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07, Rdn. 26).

Es muss deshalb vollkommen ausreichen, wenn der betroffene Kunde die einseitig (neu) festgesetzten Entgelte insgesamt, bestehend aus Grund- und Arbeitspreis, gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB i.V.m. § 17 Abs. 1 Satz 3 GVV als unbillig rügt und hiernach Abschlags- und Rechnungsbeträge kürzt. Es bleibt dann dem Versorger überlassen zu entscheiden, ob er den Kunden wegen zurückbehaltener Beträge auf Zahlung verklagt und einer möglicherweise im Prozess bestehenden Obliegenheit zur Offenlegung der Preiskalkulation nachkommt oder aber nicht, vgl. BGH, Urt. v. 30.04.2003 (VIII ZR 278/02, VIII ZR 279/02), Urt. v. 02.10.1991 (VIII ZR 240/90).

Sieht sich der Versorger in der Lage, die Angemessenheit seiner einseitig festgesetzten Preise vor Gericht nachzuweisen, wird er es tun, ansonsten wohl lassen. Gibt der Versorger sich mit den gekürzten Zahlungen zufrieden (nicht selten der Fall), ist der Kunde auch zufrieden und auch die Justiz wird entlastet.  Ganz nebenbei wird kein Versorger gezwungen, Betriebsgeheimnisse vor Gericht zu erörtern, noch nicht einmal gem. § 172 Abs. 2 GVG unter Ausschluss der Öffentlichkeit. (Freiwilligkeitsprinzip)

Schließlich kann der Versorger seine Zahlungsklage erst kurz vor Ablauf der Verjährung anbringen, zu einem Zeitpunkt also, zu dem die für den streitgegenständlichen Zeitraum relevante Kostensituation jedenfalls nicht mehr wettbewerbsrelevant sein kann, weil sich die Kostensituation  zwischenzeitlich längst  wieder geändert hat (Vorlieferantenwechsel, Neuverträge auf Bezugsseite etc. pp.)

Streitet man sich z. B. ab Ende 2008 um die Angemessenheit von in 2005 geforderten (einseitig festgesetzten) Erdgaspreisen, hat jedenfalls kein Heizölhändler (vorgeblicher Wettbewerber) mehr die Möglichkeit, daraus noch Honig für sich zu saugen.

Das nenne ich eine praktikable Lösung.

Möglicherweise gibt es bessere.

Kurze Frage:
Haben Sie einen besseren Vorschlag?
Wenn ja, welchen?

Auf einen wertvollen Beitrag zur praktischen Diskussion bin ich gespannt. Immer nur kritisieren (etwa den Inhalt der Musterbriefe) und selbst nichts Konstruktives beizutragen, kann nicht Sinn der Diskussion sein.

Der betroffene Kunde wird sich immer darauf einstellen, dass es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt. Auf eine solche legt er es ja an. Er provoziert sie. Es kommt ihm auf eine gerichtliche Klärung an. Nur war es noch immer so, dass derjenige, der etwas (mehr) will, klagen muss und nicht umgekehrt.
 
******
Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa  unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint. Kein feiner Stil jedenfalls, wenn Zitate nicht als solche bezeichnet werden, im Rahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzungen  unverzeihlich. :rolleyes:

Black:

--- Zitat ---Original von RR-E-ft

--- Zitat ---Original von Black
Warum klagt der Kunde dann nicht auf Belieferung zu genau diesem Preis? Dem billigst möglichen Preis?
--- Ende Zitat ---

Ihre Frage verstehe ich angesichts der geltenden Zivilprozessordnung nicht.
--- Ende Zitat ---

Wenn Sie der Auffassung sind das EnWG gewährt dem Kunden einen Anspruch auf einen bestimmten Preis oder eine möglichst kostengeringe Energieversorgung, dann könnte der Kunde auf dieser Grundlage Leistungsklage oder zumindest Feststellungsklage erheben.




--- Zitat ---Original von RR-E-ftDer grundversorgte Kunde wird zu den vom Grundversorger einseitig festgesetzten (bestimmten) Allgemeinen Preisen beliefert.
--- Ende Zitat ---

Nein, der grundversorgte Kunde schließt mit dem EVU einen Vertrag über eine Lieferung zu einem bestimmten Preis ab. Dieser Ausgangspreis ist nicht einseitig festgelegt, sondern vertraglich vereinbart. (BGH VIII ZR 36/08). Sonst könnte ich auch beim Bäcker ein Brot kaufen, es verbrauchen und dann den Preis als unbillig rügen, da er \"einseitig vom Bäcker festgesetzt wurde\".


--- Zitat ---Original von RR-E-ftDie Ausgangsfrage (sofern es eine solche gibt) war wohl, ob und ggf. unter welchen Voraussetzungen der Gesamtpreis der Billigkeitskontrolle unterliegt.
--- Ende Zitat ---

Ich kann Ihnen versichern es gibt eine Ausgangsfrage, und wenn Sie ganz nach oben scrollen können Sie sie noch einmal nachlesen. Achja und die Frage nach den Voraussetzungen einer Gesamtpreiskontrolle, wie sie vermuten ist es nicht gewesen.




--- Zitat ---Original von RR-E-ftDer betroffene Kunde selbst verfügt also nicht über die erforderlichen tatsächlichen Kenntnisse für die Bestimmung des zulässigen (angemessenen) Preises.
--- Ende Zitat ---


Wieso rügt der Kunde dann einen Preis als unbillig, wenn er gleichzeitig zugeben muss gar nicht zu wissen, ob seine Behauptung der Unbilligkeit der Wahrheit entspricht?



--- Zitat ---Original von RR-E-ftDas nenne ich eine praktikable Lösung.

Möglicherweise gibt es bessere.

Kurze Frage:
Haben Sie einen besseren Vorschlag?
Wenn ja, welchen?
--- Ende Zitat ---


Den habe ich. Dem Kunden sollte klarwerden, dass die Zeiten billiger Energien für immer vorbei sind - sofern nicht z.B. im Bereich des EEG neue bahnbrechende Energiegewinnungen geschaffen werden. Rohstoffe werden knapper und Bezugskosten steigen.

Dem Kunden sollte klarwerden, dass Energieversorger auch in Zeiten steigender Preise Gewinne machen werden. Tun sie das nicht würden sie vom Markt verschwinden. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Das muss man nicht gut finden, aber das ist eine politische und keine rechtliche Frage.

Es sollte auch klar sein, dass die Zeiten der staatlichen Tarifkontrolle ebenfalls vorbei sind und es daher langfristig auch nicht zu einer Rückkehr der Tarifgenehmigung durch \"die Hintertür\" nämlich durch die deutschen Gerichte kommen wird. Bei durchschnittlich zwei Preisanpassungen pro Jahr und der Tatsache, dass auch Urteile zur Billigkeit nur immer zwischen den Parteien wirken sind die Gerichte langfristig überfordert jede Preisanpassung jedes Versorger vollständig zu überprüfen. Da das auch den Gerichten klar ist, wird die Rechtsprechung langfristig auch die Billigkeitskontrolle vereinfachen und beschränken.

Wenn weiterhin notwendige Preisanpassungen trotzdem von den Gerichten ausgehebelt werden wird es bald nur noch zeitlich eng befristete Verträge mit Festpreisen geben, die dann jeweils bei jeder neuen Befristung angehoben werden. Dann zaht der Verbraucher eben auf diesem Weg die Kosten.
 


--- Zitat ---Original von RR-E-ftIhren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa  unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint.
--- Ende Zitat ---

Die beispielhaften Ausführungen zur Mathematik stammen natürlich von Wikipedia. Wikipedia gestattet im übrigen die Weiterverwendung seiner Artikel. Eine Urheberrechtsverletzung kann ich insoweit nicht erkennen. Das ist auch gut so sonst hätte vermutlich der Forenbetreiber ein Problem

Ronny:
@ Fricke

Genau das ist es, was ich meine, wenn ich mich über Ihre oberlehrerhafte Art beschwere.

Sie lenken mit unglaublicher Weitschweifigkeit von den kritischen Fragen ab und unterschlagen dabei andere Meinungen. Das ist besonders kritisch, wenn es sich dabei um die Rechtsauffassung des Bundesgerichtshofes handelt, der in Randnummer 31 seines Urteils vom 13.06.2007 klarstellt, dass der Anfangspreis nicht zur Überprüfung steht.


--- Zitat --- Handelte es sich bei den vor der streitgegenständlichen Preiserhöhung geltenden Tarifen um die bereits bei Abschluss des Versorgungsvertrages zwischen dem Kläger und der Beklagten geltenden (Anfangs-)Preise, unterlagen sie keiner Billigkeitskontrolle gemäß § 315 Abs. 3 BGB. § 315 Abs. 3 BGB findet auf einen zwischen den Parteien eines Gaslieferungsvertrags vereinbarten Anfangspreis weder unmittelbare noch entsprechende Anwendung.

--- Ende Zitat ---
Eindeutiger kann man es nicht formulieren.

Sie können selbstverständlich anderer Meinung sein, doch sollten Sie im Interesse aller Verbraucher, die hier Rat und Information suchen, klarmachen, dass Ihre Auffassung im deutlichen und auflöslichen Widerspruch zu der des höchsten deutschen Zivilgerichtes steht.

Wenn Sie hier einer unter vielen Forumsteilnehmern wären, wäre das noch akzeptabel, aber Sie haben hier die absolute Wortführerschaft. Diese nutzen Sie meiner Ansicht nach aus, um Stimmung zu machen.

Richtig abgeschmackt finde ich es, wenn Sie von kritischen Forumsteilnehmern Sachlichkeit fordern, um im gleichen thread black - ganz dezent angedeutet - zu unterstellen, dass er gegen das Urheberrecht verstößt:


--- Zitat --- Ihren Exkurs betreffend, steht zu hoffen, dass es sich um eigenes Gedankengut handelt und dieser nicht etwa unter Verletzung eines Urheberrechts Dritter hier eingestellt wurde. Mancher schmückt sich gern mit fremden Federn, was dann irgendwie blöd erscheint. Kein feiner Stil jedenfalls, wenn Zitate nicht als solche bezeichnet werden, im Rahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzungen unverzeihlich.

--- Ende Zitat ---

So macht man Kritiker mundtot.

RR-E-ft:
@Black/ Ronny

Ich habe die jüngere Rechtsprechung des BGH  so verstanden, dass dem Grundversorger gesetzlich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt ist, vermöge dessen er nach Vertragsabschluss berechtigt und verpflichtet ist, die Entgelthöhen nach billigem Ermessen neu festzusetzen, was auch eine Verpflichtung enthält, die Entgelte abzusenken, wenn es die Kostenentwicklung zulässt und dies für die Kunden günstig ist, vgl. BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26.

BGH, Urt. v. 29.04.2008 (KZR 2/07) Rdn. 26:


--- Zitat ---Die Vorschrift bestimmt, dass das Gasversorgungsunternehmen zu den jeweiligen allgemeinen Tarifen und Bedingungen Gas zur Verfügung stellt und dass Änderungen der allgemeinen Tarife und Bedingungen erst nach öffentlicher Bekanntgabe wirksam werden. Zwar ergibt sich auch aus dem Tarifbestimmungs- und -änderungsrecht entgegen der Auffassung der Kläger ein (gesetzliches) Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB (BGHZ 172, 315 Tz. 17)  Aus der gesetzlichen Bindung des allgemeinen Tarifs an den Maßstab der Billigkeit (BGHZ 172, 315 Tz. 16 f.) ergibt sich nicht nur die Rechtspflicht des Versorgers, bei einer Tarifanpassung Kostensenkungen ebenso zu berücksichtigen wie Kostenerhöhungen. Der Versorger ist vielmehr auch verpflichtet, die jeweiligen Zeitpunkte einer Tarifänderung so zu wählen, dass Kostensenkungen nicht nach für den Kunden ungünstigeren Maßstäben Rechnung getragen wird als Kostenerhöhungen, so dass Kostensenkungen mindestens in gleichem Umfang preiswirksam werden müssen wie Kostenerhöhungen. Die gesetzliche Regelung umfasst daher neben dem Recht des Versorgers zur Preisanpassung auch die Pflicht hierzu, wenn die Anpassung dem Kunden günstig ist, und enthält damit gerade dasjenige zu einer ausgewogenen Regelung notwendige Element, das der von der Beklagten vorgegebenen vertraglichen Anpassungsklausel fehlt.
--- Ende Zitat ---

Eindeutiger als dort kann man es sicher auch nicht formulieren.

Dass insoweit eine Divergenz zur zeitlich früheren Entscheidung, BGH, Urt. v. 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) vorliegt, stelle ich ja nicht in Abrede. Gäbe es bei grundversorgten Kunden einen vereinbarten Anfangspreis wäre eine Verpflichtung zur Entgeltsenkung nach Vertragsabschluss (auch unter die bei Vertragsabschluss geltende Entgelthöhe) schwer vorstellbar, ebenso schwer wie ein Recht zur Entgelterhöhung.

Es handelt sich um eine Frage der Logik und der Denkgesetze.

Eine für beide Parteien geltende Preisvereinbarung einserseits und ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eines Vertragsteils hinsichtlich der Entgelthöhe ( zu zahlender Preis) andererseits schließen sich regelmäßig denknotwendig gegenseitig aus, vgl. BGH, Urt. v. 07.02.2006 (KZR 24/04):


--- Zitat ---Diese Beurteilung verstößt gegen die Denkgesetze. Die vertragliche Einigung kann nicht im Sinne des § 154 BGB vollständig sein, wenn sie, wie das Berufungsgericht annimmt, in Bezug auf den Kaufpreis eine Lücke aufweist. Ist ein Einigungsmangel nicht gegeben, weil die Klägerin sich den Preisvorstellungen der Beklagten gebeugt, den geforderten Kaufpreis akzeptiert und sich auf den in Ziffer 5 der Vereinbarung ausgesprochenen Vorbehalt beschränkt hat, so kann umgekehrt nicht gleichwohl hinsichtlich des Kaufpreises eine Einigungslücke bestehen. Wäre dagegen der Vorbehalt so zu deuten, wie das Berufungsgericht es für richtig hält, so hätte dies entgegen seiner Ansicht gemäß § 154 Abs. 1 Satz 1 BGB zwingend die Nichtigkeit des Vertrages wegen eines offenen Einigungsmangels zur Folge. Denn wenn die Parteien sich weder auf den Kaufpreis noch auf eine Methode zu seiner Berechnung geeinigt haben, so besteht nicht nur eine Vertragslücke, die durch ergänzende Vertragsauslegung geschlossen werden könnte, sondern es fehlt an einer Einigung über einen wesentlichen Vertragsbestandteil, ohne den ein Kaufvertrag - vorbehaltlich eines einseitigen Leistungsbestimmungsrechts nach §§ 315 ff. BGB, das hier auch nach Auffassung des Berufungsgerichts nicht in Betracht kommt - gemäß § 154 Abs. 1 Satz 1 BGB nicht wirksam zustande kommen kann.
--- Ende Zitat ---

Siehe hier den Hintergrund zur gesetzlichen Regelung des § 315 BGB .

Entweder es besteht ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht (aus dem sich zugleich ein Recht und eine Pflicht der bestimmungsberechtigten Vertragspartei ergibt) oder es besteht eine für beide Vertragsteile gleichermaßen bindende Einigung auf einen Preis. So kann denknotwendig bei bestehendem einseitigem Leistungsbestimmungsrecht eine Erklärung gem. § 315 Abs. 2 BGB, deren Geltung gem. § 315 Abs. 3 Satz 1 BGB ausschließlich von der Billigkeit der Ermessensentscheidung abhängt, nicht zugleich ein Angebot gem. § 145 BGB sein, deren Geltung nur von einer fristgerechten Annahmeerklärung abhängt. Eine Willenserklärung gem. § 315 Abs. 2 BGB ist deshalb kein annahmefähiges Angebot gem. § 145 BGB.

(Kein Bäcker hat das Recht und die Pflicht, nach Vertragsabschluss den Schrippen- oder Brotpreis einseitig neu festzusetzen.)

Wird bei Vertragsabschluss vertraglich ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht gem. § 315 Abs. 1 BGB hinsichtlich des zu zahlenden Preises vereinbart, kommt § 315 Abs. 3 BGB darauf von Anfang an unmittelbar zur Anwendung.

Hinzu tritt, dass diese vorhergehende Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) nach Aussage des Vorsitzenden Herrn Ball in der mündlichen Verhandlung am 28.05.2008 (VIII ZR 138/07) noch nicht gefestigt und \"zementiert\" ist. Die Rechtsprechung entwickelt sich. Ich habe aufgezeigt in welche Richtung und was nach meiner Auffassung daraus folgt. Auf eine neuere Entscheidung zu Tarifkunden (VIII ZR 138/07) soll sich das interssierte Publikum bis zu dem, auf den 19.11.2008 verschobenen Verkündungstermin gedulden.

In der mündlichen Verhandlung am 18.06.2008 (VIII ZR 274/06) hat der Vorsitzende Herr Ball zudem deutlich herausgestellt, dass die vorhergehende Entscheidung vom 13.06.2007 (VIII ZR 36/06) wegen des gesetzlichen Leistungsbestimmungsrechts nur für Tarikunden gilt. Aus der Entscheidung vom 29.04.2008 (KZR 2/07) geht hervor, dass § 4 AVBGasV auf Sonderverträge weder direkte noch entsprechende Anwendung findet.

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