NEIN zum Ausstieg aus dem Ausstieg -BdEV unterzeichnet Campact-Erklärung

[superhaase]

Ja sicher soll der Offshore-Windstrom dazu beitragen. Aber auch die KWK soll dazu beitragen.
Und gerade die KWK wurde durch die Energielobby bisher erfolgreich behindert. Unsere Nachbarländer haben heute schon viel höhere KWK-Quoten. Unser CO2-Ausstoß und unser Primärenergieverbrauch könnte heute schon viel niedriger sein - und gleichzeitig die Marktmacht der Großkonzerne geringer.....

[nomos]

@sh, es ging eigentlich um den Wettbewerbseffekt. Aber ok, als Ersatz für die jetzt per politischem Beschluss abzuschaltenden deutschen AKWs, den Offshore-Windstrom den Konzernen, dafür den Stadtwerken die KWK. Jetzt müssen Sie nur noch entscheiden, welche Energiequellen für die KWK genutzt werden soll. Ich hoffe mal, Palmöl & Co. ist nicht dabei. Kohle ist bei der Bevölkerung weniger willkommen, was in Ballungsräumen ja auch verständlich ist. Die GRÜNEN lehnen Kohle mit wenigen Ausnahmen ja grundsätzlich ab. Gas ist den Stadtwerken zu teuer. Öl kommt sowieso nicht in Frage. Ob der \"Bio\"-Rest  und das Energiesparen schon reicht?

Probieren wir halt mal und schnell die rund 5000 Windräder gebaut, wird schon schiefgehen.  

Die Verbraucher sind ja alle solvent und können die Zeche im Zweifel zahlen.

[Cremer]

@Pedro

Antwort: Nach den anfänglichen öffentlichen Vertuschungsaktionen ab dem 26. 4. 1986 über die Folgen des AKW-Unfalls war ich wochenlang im Staatsauftrag damit beschäftigt, an einer \"Telefonhotline\" besorgte Anrufer zu beruhigen (wie man zu dem Zeitpunkt wusste/ahnte u. besonders später erfahren hat: zu belügen!).

Möchte mal wissen in welchem \"Staatsauftrag\" Sie seinerzeit beschäftigt waren, Leute zu beruhigen?

Dort wird z.B. weiterhin vor dem Verzehr von Wildpilzen, Waldbeeren und Wildfleich (insbes. Wildschweinfleisch) aus bestimmten Regionen der BRD (insbes. im Süden) gewarnt

Kann ich dem Bericht so nicht entnehmen

[RR-E-ft]

Die Diskussion mutet merkwürdig an.

Für den weltweiten Energiebedarf ist Kernenergie keine Lösung.

Umweltzerstörung bei der Uranförderung, Problematik der Proliferation, ungeklärte Endlagerung.... Kernbrennstoffe sind ebenfalls endlich. Bei einem Anstieg der Nachfrage nach Kernbrennstoffen geht wohl auch deren Preis durch die Decke. Wenn Staaten wie Iran, Nordkorea, Libyen, möglicherweise Simbabwe ihre Energieversorgung auf Kernenergie umstellen wollen, gibt es nicht ohne Grund große Sorgen. Welcher Staat wollte es ihnen aber verwehren, der selbst auf Kernenergie setzt. Eine Technologie wird in der Welt verbreitet. Technologie kann man immer so oder so einsetzen. Selbst die Sorge  vor Missbrauch spaltbaren Materials für militärische Zwecke erscheint dann geheuchelt, wenn die USA über entsprechende Waffen verfügen, sich deren Einsatz vorbehalten und sich die Europäer unter deren vermeintlichen Schutzschild stellen. Bisher auch Deutschland. Wenn sich jedoch Staaten wie Nordkorea - zu recht oder nicht- durch die USA oder \"vom Westen\" bedroht fühlen, so will man diesen eine Waffengleichheit auf diesem Gebiet verwehren, weil bestimmte Waffen am besten nur in bestimmte Hände gehören...  :rolleyes: Bestimmte Technologien angeblich ebenso....

Bei deutschen Kernkraftwerken werden auch infolge von Vorkommnissen bei Zwischenfällen u.a. in Schweden Sicherheitsmängel offenbar. Gegen terroristische Angriffe sind diese nicht gleichermaßen abgesichert. Sicherheit ist immer nur relativ bis zu dem Punkt, wenn etwas eintritt, was bis dahin nicht gedacht oder nicht für hinreichend wahrscheinlich gehalten wurde.... Das World Trade Center war gewiss nach den Regeln der Ingenieurskunst sicher konstruiert, nur eben nicht für jenes Szenario, das sich am 11.September 2001 einstellte. Mit der Sicherheit der Atommeiler mag es sich ähnlich verhalten. Diese wurden eben nicht unter dem Gesichtspunkt konstruiert, dass sie Ziel bestimmter terroristischer Anschläge werden könnten, die man für völlig unwahrscheinlich hielt.

In diesem Zusammenhang ist es relativ belanglos, wie schädlich der Verzehr von Wildbret und Waldfrüchten in manchen Gegenden Deutschlands noch heute infolge des Unfalls in Tschernobyl im April 1986 erscheinen mögen. (Während es in der Bundesrepublik seinerzeit Hotlines gegeben haben mag, gab es das Problem in der DDR gar nicht).

Erneuerbare Energien sind auf Dauer der einzige Weg, weil alles andere unweigerlich zu Ende geht.

Weil es sich bei Windkraftanlagen um keine Wärmekraftwerke handelt, kann wohl nur ein Küpfschütteln ernten, wer bei diesen Kraft- Wärme- Kopplung vermisst. Kraft- Wärme- Kopplung muss bei der noch auf (fossilen) Brennstoffen basierenden Erzeugung zum Einsatz kommen. Die Anwendung der Kraft- Wärme- Kopplung ist aber naturgemäß auf diesen Bereich beschränkt. Bisher ist es leider so, dass in Wärmekraftwerken über 50 Prozent als \"heiße Luft\" ungenutzt bleiben. Bei den Pkws im Verkhersbereich wird nur ein Drittel der der eingesetzten Energie in Vortrieb umgesetzt. Auch dabei zwei Drittel bisher \"heiße Luft\".

Es müssen recht zügig Lösungen her, die diese Verschwendung an (fossiler) Primärenergie beenden. Diese Lösungen sind nicht umsonst zu haben. Wer heute nicht in diese Lösungen investiert, wird morgen gar kein Geld mehr dazu haben, in diese zu investieren, weil fossile Brennstoffe vollkommen absehbar unbezahlbar werden.

@nomos

Ich wäre schon interessiert zu erfahren, welcher nominale Anteil des konkreten Strompreisanstiegs in Baden- Württemberg seit 2004 auf Marktmacht beruht und welcher Anteil demgegenüber auf \"Staatslasten\" in Form von gestiegenen Steuern und Abgaben. \"Der Staat verteuert alles, nicht nur die Energie\" (vornehmlich Elektrizität) erscheint einfach zu platt.

[nomos]

RR-E-ft, das war jetzt aber eine weltpolitische Rundumschau, wollen Sie damit das ersatz- und konzeptlose Abschalten deutscher AKWs begründen? Dass fossile Brennstoffe langfristig ersetzt werden müssen ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Die ständige Wiederholung ist nicht nötig. Wer sollte das ernsthaft bestreiten. Gegen zügige Lösungen ist auch nichts einzuwenden. Allerdings ist nicht jeder Zug sinnvoll, mancher endet im Nirwana oder in der Geldverschwendung. Wer ein Ziel verfolgt, sollte schon in die richtige Richtung laufen, nur wild losmarschieren genügt nicht.

Die  \"Wildpilze\" zeigen nur auf, mit welchen \"Argumenten\" da bis weilen gearbeitet wird.  

Wir erfahren von Ihnen, dass die Ingenieure beim WTC diesen barbarischen Terroranschlag nicht bei der Konstruktion berücksichtigt haben! Welches Gebäude bietet diese Sicherheit? Die Pendlerzüge in Madrid waren auch nicht so konstruiert, dass sie einen Anschlag unbeschadet überstehen konnten. Der Terror ist die Gefahr. Den gilt es zu bekämpfen. Geschieht das nicht erfolgreich, wird er immer einen Weg finden. Ich verzichte hier auf Details.

Original von RR-E-ft
@nomos

Ich wäre schon interessiert zu erfahren, welcher nominale Anteil des konkreten Strompreisanstiegs in Baden- Württemberg seit 2004 auf Marktmacht beruht und welcher Anteil demgegenüber auf \"Staatslasten\" in Form von gestiegenen Steuern und Abgaben. \"Der Staat verteuert alles, nicht nur die Energie\" (vornehmlich Elektrizität) erscheint einfach zu platt.

Das ist nicht ganz richtig zitiert. Ich hatte geschrieben:

Richtig, der Staat macht den Strom nicht gerade billig. Nicht nur den Strom!

Warum seit 2004? Die Staatslasten sind zu hoch und der Wettbewerb funktioniert nicht. Die Politik trägt da die Verantwortung. Nicht nur in Baden-Württemberg. Gäbe es Wettbewerb und würde \"der Staat\" nicht über Gebühr beim Verbraucher abkassieren, gäbe es solche Zahlen nicht. Der \"Staat\" ist doch selbst Teil der Marktmacht.  2004 haben \"meine\"  Stadtwerke neben der Konzessionsabgabe von 2,4 Mio EURO noch 4 Mio EURO Gewinn und eine Konzernumlage von 2,4 Mio EURO abgeführt. Diese Beträge wurden über die überhöhten Preise eingenommen. Die hohen Steuern und Abgaben reichen den \"öffentlichen Händen\" ja nicht einmal. Es reicht wenn man vor Ort sich umschaut. Im Land und im gesamten Bund sieht es aber nicht viel besser aus.

... und ist diese Information denn falsch? Die Staatslasten für Stromkunden stiegen 2007 im Vergleich zum Vorjahr um rund 4 Prozent auf gut 13 Mrd. Euro, ermittelte der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW).[/list]

[RR-E-ft]

@nomos

Was das \"ersatz- und konzeptlose Abschalten\" geheißen wird, wurde zwischen Bundesregierung und Energiekonzernen nach sehr langen und harten Verhandlungen vertraglich vereinbart und fand Eingang in das novellierte Atomgesetz, welches das Gesetzgebungsverfahren durchlief. Sicher hatten die Energiekonzerne bei Abschluss der Vereinbarung eine Vorstellung davon, wie es danach weitergeht. Von ersatz- und konzeptlosen Abschalten war dabei jedenfalls keine Rede und kann auch jetzt keine Rede sein. Die Vereinbarung zum Atomkonsens.

Der Staat machte beim sog. Atomkonsens gewisse Abstriche an die Sicherheitsanforderungen, weil man für die begrenzten Laufzeiten auf neue Anforderungen hinsichtlich des \"Standes der Technik\" verzichtete. Der für die Bewertung der Sicherheit herangezogene \"Stand der Technik\" wurde eingefroren, was bitte nicht vergessen werden darf. Der \"Stand der Technik\" sollte indes nicht für 40 anstatt für acht Jahre eingefroren werden.

Irgendwie will es wohl nicht gelingen, sich dem Kern des Problems zu nähern. Die Nutzung der Kernenergie ist mit vielen - ungelösten - Problemen verbunden, die der Einfachheit halber alle vom Tisch gewischt werden. Die Laufzeitverlängerung macht Strom nicht billiger. Der wahre Preis dafür ist womöglich erst in Zukunft ersichtlich und heute noch nicht bezifferbar.

Fehlen Ihnen die Fakten oder warum gibt es statt Konkretem immer nur globale Rundumschläge?

Gab es seit 2004 einen Strompreisanstieg bei Ihrem konkreten Versorger?
Wenn ja um welche Beträge? Welcher Anteil von diesen gestiegenen Beträgen entfiel nominal konkret auf Steuern und Abgaben und wieviel auf die Verteuerung des Stroms, der zu 56 Prozent aus Kernenergie stammt?

Das Ganze gern in Ct/ kWh.

Möglicherweise fehlen Ihnen ja die Rechnungen von 2003, dem Jahr, seit dem die Stromsteuer konstant 2,05 Ct/ kWh beträgt, sich die Konzessionsabgaben nicht erhöht haben, EEG- und KWKG- Umlage sich verändert haben.

Tatsache hat auch der BDEW gemerkt, dass es 2007 eine Mehrwertsteuererhöhung gab, zu der Sie ja schon umfassend Stellung genommen hatten. Der BDEW hat indes - aus welchem Grund wohl?- nicht mitgeteilt, um welche Milliardenbeträge die Umsätze und Gewinne der Branche gestiegen sind.

Da Ihnen die globalen Zahlen fehlen werden, bleiben Sie sicherheitshalber konkret beim Strompreisanstieg ihres konkreten Versorgers seit 2003/ 2004, der Sie ganz konkret traf und ermitteln dabei, welcher Anteil nominal darauf auf den Staat entfiel. Möglicherweise gelingt es Ihnen, einen preisdämpfenden Effekt eines überdurchschnittlich hohen Kernenergie- Anteils am Strommix nachzuweisen, den ich hier bestreite.

Sollte ein hoher Kernenergieanteil keinen preisdämpfenden Effekt zeitigen, frage ich mich schon, was einen rationalen Verbraucher dazu bringen könnte, einer Verlängerung der Laufzeiten das Wort zu reden.

[superhaase]

Original von nomos
... wollen Sie damit das ersatz- und konzeptlose Abschalten deutscher AKWs begründen?

Das Abschalten der AKWs ist nach einem Konzept vereinbart worden, das nun aufzukündigen versucht wird. Also keineswegs konzeptlos.
Das Betreiben von AKWs ohne gesicherte Endlagerung kann man schon eher als konzeptlos bezeichnen. Eigentlich verstößt das Betreiben von AKWs seit Beginn gegen das Atomgesetz, das meines Wissens den Betrieb von Atomanlagen ohne gesicherte Entsorgung der radioaktiven Abfälle untersagt. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich da falsch liege....

Gegen zügige Lösungen ist auch nichts einzuwenden. Allerdings ist nicht jeder Zug sinnvoll, mancher endet im Nirwana oder in der Geldverschwendung. Wer ein Ziel verfolgt, sollte schon in die richtige Richtung laufen, nur wild losmarschieren genügt nicht.

Ich kann kein \"wildes Losmarschieren\" erkennen.
Ganz im Gegenteil ist die deutsche Politik in Sachen Erneuerbare Energien so erfolgreich, dass sie weltweit Anerkennung findet und nachgeahmt wird.

Auch hinsichtlich des Terrors wäre es sicher von Vorteil, wenn der \"Westen\" (und inzwischen auch z.B. China) möglichst schnell davon ablassen würden, weltweit ihre Energieinteressen mit zweifelhaften politischen und auch militärischen Mitteln durchzusetzen.
Dann wäre hinsichtlich Terrorgefahr schon viel gewonnen....
Ich verzichte auf weitere Details...

Ihre Analyse der überhöhten Preise und Gewinnabführungen der kommunalen Versorger ist wohl richtig. Auch dagegen wollen alle hier im Forum vorgehen.
Das hat aber nun nichts mit den Steuern auf Energie zu tun. Den Energieverbrauch zu besteuern ist schon ein wichtiger und richtiger Ansatz. Nur die Willkür der Versorger und Energiekonzerne ist nicht zu dulden.
Der Markt funktioniert nicht, wie Sie richtig anmerken. Aber das ist auch allen hier bekannt und muss trotzdem immer wieder wiederholt werden.

Trotzdem ist die Steuerpolitik nicht die Ursache der in letzter Zeit explodierenden Energiepreise.

Man sollte da nichts vermischen und somit die Tatsachen verwischen und von den wahren \"Übertätern\" ablenken.

ciao,
sh

[nomos]

@RR-E-ft: Ihr Hinweis:

Original von RR-E-ft
Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh.

Wer partizipiert dann hier an der Wertschöpfung? Nur die Konzerne und der Staat nicht? Sie haben recht, der Bürger und Verbraucher unmittelbar kaum, aber da wären wir wieder bei der Marktmacht.

Auf den Beitrag dazwischen muss ich nicht antworten.

[Pedro]

Zu Cremer: Die aktuellen Infos über die weiterhin vorhandene Strahlenbelastung aus dem Tschernobyl-Unfall finden Sie auf der Seite http://www.bfs.de  dort unter Ionisierende Strahlung, dann Kontamin. von Speisepilzen / Wildbret (Spalte links). Vielleicht hilft dieser Link unten.

http://www.bfs.de/de/ion/nahrungsmittel/pilze_wildbret.html
Aber: das ist ja alles nur Panikmache /Populismus, um Einzelbeträge zu zitieren.

Zu dem \"Staatsauftrag\" bitte ich um Verständnis, dass ich  an dieser Stelle keine weiteren Ausführungen machen möchte, kann Ihnen aber gern auf Wunsch darüber persönlich berichten.
Pedro

[nomos]

Original von Pedro
Aber: das ist ja alles nur Panikmache /Populismus, um Einzelbeträge zu zitieren.
Pedro

Sorry Pedro, es steht mir wirklich fern, radioaktive Belastung von Lebensmitteln zu verharmlosen aber das ist Panikmache. Die Wildpilze haben nun mit dem vorzeitigen Abschalten deutscher Atomkraftwerke wirklich wenig zu tun.  Tschernobyl hatte für viele Menschen schreckliche Folgen. Vor allem die unmittelbar Betroffenen würden den Kopf schütteln über diese Diskussion. Der Verzehr von bayerischen Waldpilzen hier als Argument zu bringen ist  wirklich daneben.

Nochmal, bei der genannten Quelle kann man u.a. lesen:

\"Der Verzehr von 200 g Pilzen mit 4.000 Becquerel Cäsium 137 pro Kilogramm hat beispielsweise eine Belastung von 0,01 Millisievert zur Folge. Dies lässt sich mit der Belastung durch Höhenstrahlung bei einem Flug von Frankfurt nach Cran Canaria vergleichen.\"

Wieviel Menschen haben ein Kilogramm bayerische Wildpilze gegessen und wieviel Menschen fliegen nach Cran Canaria oder sonst wo hin. Arme Frau Merkel oder armer Herr Steinmeier, welche Gefahren sie sich für uns aussetzen.

Auch vor 1986 waren die Pilze nicht unbelastet und nach 1986 gab es Schwankungen bei der radioaktiven Belastung. Völlig unbelastete Wildpilze gibt es nicht.  Es gibt auch noch Umweltgifte, die sich hier anreichern.

Die natürliche Radioaktivität ist in Deutschland unterschiedlich. Also Vorsicht, wo und wie sie wohnen. Haben Sie schon mal gemessen. Vielleicht übersteigt die Belastung ja die bayerischen Waldpilze erheblich. Auch das Trinkwasser soll belastet sein.

[superhaase]

... und wie schon ein alter Römer sagte:
Es ist gefährlich, sich ins Bett zu legen, denn die meisten Menschen sterben im Bett.

 :rolleyes:

Um zum Thema zurückzukommen:
Wie hier schon ausführlich dargelegt wurde, hat der Atomstrom keinen preisdämpfenden Effekt. Zeigen Sie doch einen solchen Effekt auf, wenn er Ihrer Meinung nach irgendwo zu sehen ist/war. Irgendwelche Phrasen von Politikern hier nachzuplappern bringt doch nichts.
Sogar die Stromkonzerne haben schon in aller Öffentlichkeit abgelehnt, Zusatzgewinne aufgrund der Laufzeitverlängerung an die Kunden weiterzugeben.
Vor allem wundert mich, dass Sie, nomos, gerade in diesem Punkt den von Ihnen sonst so gescholtenen Politikern und derem platten Wahlkampfgetöse auf den Leim gehen wollen.

Ansonsten spricht alles gegen Atomstrom.
Warum also sollte der Verbraucher einer Laufzeitverlängerung zustimmen, wenn man ihm reinen Wein einschenkt und keine Preisdämpfung mehr verspricht?

[nomos]

Original von superhaase
... und wie schon ein alter Römer sagte:
Es ist gefährlich, sich ins Bett zu legen, denn die meisten Menschen sterben im Bett.  :rolleyes:
Um zum Thema zurückzukommen:
......
Phrasen von Politikern hier nachzuplappern......
.......
Vor allem wundert mich, dass Sie, nomos, gerade in diesem Punkt den von Ihnen sonst so gescholtenen Politikern und derem platten Wahlkampfgetöse auf den Leim gehen wollen.......

@sh, außer der dumpfen grundsätzlicnen Opposition fällt Ihnen nichts ein.  Was hat dieser Spruch mit der Sache zu tun und warum haben Sie das Thema denn damit verlassen wenn Sie danach ohne Begründung wieder zurückkommen wollen. Was Sie nicht getan haben! Das Thema haben Sie längst verlassen. Ihr Beitrag hat mit dem Thema wenig zu tun!  :rolleyes: Ich bin immer noch der Meinung, das hier ist ein Verbraucherforum und kein Antiatomstromforum.

Welche \"Phrasen plappere ich denn nach\"? Sehen Sie erst mal, was Sie da so nachplappern und wem Sie auf den Leim gehen.

Vielleicht stehen Sie ja auch unter dem Eindruck von \"Wahkampfgetöse\"? In Bayern ist bald Wahl, warum toben Sie sich nicht dort aus. Vielleicht finden Sie ja ein paar Anhänger für Ihren unflätigen Stil.

Alte Römer sollten Sie nicht unsinnig zitieren, die wären sicher nicht damit einverstanden!  

[superhaase]

@nomos:

Mein Römerzitat war auf Ihre Ausflüchte \"es gab schon vorher Belastungen\",  \"andere Umweltgifte\", \"auch das Trinkwasser ist belastet\" gemünzt. Diese entspringen einer absurden Verharmlosungslogik, die der alte Römer mit seinem Spruch entlarvt (wenn er es vielleicht auch nicht genau in diesem Sinne geäußert hat). Er passt hier sehr gut hin.  

Ferner hat mein Beitrag mit dem Thema \"Ausstieg aus dem Atomausstieg\" und dem hier vorgebrachten Argument \"Atomstrom verbilligt den Strompreis für den Endverbraucher\" zu tun.
Das ist das Thema dieses Threads, oder nicht?

Im Übrigen ist das hier wohl auch kein Pro-Atomstrom-Forum, also worüber echauffieren Sie sich eigentlich so?
\"unflätig\", \"dumpf\", tststs, wer hier wohl unflätig rumtrötet?  :tongue:

ciao,
sh

[Pedro]

Eigentlich sollten wir wirklich zum Thema zurückkehren: ist Atomstrom billiger als andere Verfahren und sollten wir deshalb alle Risiken für heute, morgen und übermorgen ignorieren?
Einen weiteren Sachbeitrag (!) in dieser erhitzten Debatte hat das ZDF am 29. 7. in Frontal gesendet. Hier der Link zur Sendung, den Infos rund um das  Thema, das Verhalten wichtiger Politiker(innen) und vor allem zum Video (ca. 9 Minuten).
Vielleicht kann  NOMOS  die dortigen Argumente und Fakten auch wiederlegen. Man darf gespannt sein. Aber erst das Video schauen!!


http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html?dr=1

[nomos]

@Pedro, woher stammt die Information, Atomstrom sei billig? Wer sagt, dass Atomstrom problemlos sei? Gibt es überhaupt \"problemlose\" Energie?

Original von RR-E-ft
Die Stromerzeugungskosten in einem Kernkraftwerk betragen ca. 2 Ct/ kWh.

Es geht um das willkürliche Abschalten bestehender Anlagen! Nicht um den Neubau! Es geht um den Ersatz für die wegfallenden Kapazitäten.
\"Gegen Alles\" was fossile Energiequellen ausmachen und nur Wind und Sonne ist keine ausreichende Antwort auf die Energiefragen für den geplanten Ausstiegshorizont.

Das Lagerproblem besteht davon völlig unabhängig!

Frontal21 ist grundsätzlich eine gute Sendung, aber auch bekannt für plakative Überzeichnungen.  Trotz Wildpilze und Frontal21 sollte man zur Kenntnis nehmen, dass das keine Sache für die Brechstange ist. Es sind vernünftige Übergangslösungen notwendig. Ansonsten ist die Gefahr groß, dass die Gegenwart und damit auch die Zukunft für Deutschland beschädigt wird.

Ich sehe, dass eine Diskussion hier wenig Sinn macht.  Die Polarität ist zu stark. Verbraucheraspekte,  wie Versorgungssicherheit und Preisauswirkungen etc.  sind selbst in diesem Forum für Energieverbraucher  sachlich nicht mehr zu diskutieren.