Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)  (Gelesen 10036 mal)

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Offline berghaus

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« am: 24. März 2014, 13:38:53 »
@Didakt

Nein, mir geht es nicht um 'Persönliches', mir geht es nur um die Sorgen von Tausenden von Kunden, die diese '25%Bonus inkl.' Verträge haben und fürchten müssen, dass sie diesem angeblichen Trick von Almado aufgesessen sind.

Es sind die glücklich zu schätzen, die hier im Forum nicht mitlesen oder die meinen und den Argumenten vieler anderer hier im Forum mehr Glauben schenken als denen der Dreien, die behaupten, in den 25%Bonus inkl.-verträgen wäre der Bonus in den Arbeits- und Grundpreisen enthalten und damit weg.

Um es noch mal deutlich zu sagen:

Wenn der Bonus in dem (unverändert hohen) Arbeits- und Grundpreis enthalten wäre, wäre die Abrechnung wie ursprünglich bei Tenker und KKRUBIN korrekt, weil vertragsgemäß.

Auch eine Erhöhung dieses (unverändert hohen) Arbeits- und Grundpreises um 1/3 im 2.Lieferjahr wäre auch ohne Ankündigung vertragsgemäß.

Das kann doch nicht sein!

Lesen Sie doch noch mal genau, was Amazone in ihrem 1. Beitrag hierzu geschrieben hat:

Sie hat nur gehört, dass es Fälle gibt, in denen in den Rechnungen  die (hohen) Arbeits- und Grundpreise schon um den Bonus reduziert sind. Dann ist die Abrechnung korrekt und dann gibt es keinen 'zusätzlichen' Bonus.
In Amazones zweiten und letzten Beitrag in diesem fürchterlichen Thread greift sie genau diese Aussage auf.
Amazones Überlegungen dazu bestätigen das.

Die Fälle von Tenker und KKRUBIN, in denen der scheinbar verloren gegangene Bonus doch gezahlt wurde, bestätigen, dass Almado diesen Trick nicht kennt, sonst wäre er sicher angewandt worden.

Ich kann mir vorstellen, dass es eines Tages heißen wird, bestimmte Passagen in Didakt's geheimen Musterbriefen haben Almado davon abgebracht, hier von den Fakten in den Verträgen jemals Gebrauch zu machen!

berghaus 24.03.14
« Letzte Änderung: 26. März 2014, 02:24:57 von berghaus »

Offline khh

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #1 am: 24. März 2014, 13:48:53 »
Mal abgesehen von der (mal wieder!) wahrheitswidrigen Unterstellung im zweiten Absatz:
... der Dreien, die behaupten, in den 25%Bonus inkl.-verträgen wäre der Bonus in den Arbeits- und Grundpreisen enthalten und damit weg.

Was hat diese x-te unsachliche Wiederholung mit dem Thema dieses Threads zu tun ?  ::)
« Letzte Änderung: 24. März 2014, 13:59:57 von khh »
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Offline berghaus

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Re: Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #2 am: 24. März 2014, 13:58:59 »
@khh

Wenn Sie nicht zu den Dreien gehören wollen, dann sagen Sie doch klipp und klar, welche Meinung Sie genau zu diesem Punkt, der den Betroffenen Angst machen könnte, nach der ganzen Diskussion haben.

Ihr letzter Beitrag hierzu lautet so:
   
Zitat

« Antwort #248 a.a.O am: 22. März 2014, »

    Zitat von khh

Zitat
Zitat von: Hurraapostel am 21. März 2014, 23:07:09

Allein die neue Abrechnung von Tenker könnte all jenen den Wind aus den Segeln nehmen, die hier bislang vehement behauptet haben, dass der Bonus inclusive zu sehen ist !

@Hurraapostel,
denken Sie wirklich, dass eine damit befasste Juristin das falsch liest uns sieht ?

Kommentar von mir: "liest und sieht?   - Sie hat was gehört!

berghaus 24.03.14
« Letzte Änderung: 24. März 2014, 14:19:22 von berghaus »

Offline khh

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Re: wahrheitswidrige Behauptungen und Unterstellungen
« Antwort #3 am: 24. März 2014, 14:36:40 »
... Es sind die glücklich zu schätzen, die hier im Forum nicht mitlesen oder die meinen und den Argumenten vieler anderer hier im Forum mehr Glauben schenken als denen der Dreien, die behaupten, in den 25%Bonus inkl.-verträgen wäre der Bonus in den Arbeits- und Grundpreisen enthalten und damit weg. ...

So behauptet das niemand! SIE verdrehen die getroffenen Aussagen und verwenden nach wie vor unwahre Unterstellungen, obwohl x-mal versucht worden ist, speziell Ihnen "klipp und klar" den Sachverhalt zu erläutern (siehe bspw. meine Antworten #33, #61, #66 oder #69 im Thread "Probleme mit immergrün"). Ihre diesbzgl. (böswillige?) Ignoranz führt zu den unnützen Endlos-Diskussionen und kann einem schon "auf die Palme" bringen.

Wenn dann irgendwann mal z.B. in Frage gestellt wird, ob Sie wirklich lesen können, dann sollte das auch für einen "Mod" nachvollziehbar sein. :)
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Offline Didakt

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #4 am: 24. März 2014, 14:41:33 »
@Didakt
...mehr Glauben schenken als denen der Dreien, die behaupten, in den 25%Bonus inkl.-verträgen wäre der Bonus in den Arbeits- und Grundpreisen enthalten und damit weg.

@ berghaus,

ich setze auf den gerade von @ khh eingestellten Beitrag zu Ihrem besseren Verständnis noch einen drauf:

Wir sehen die Dinge weitaus differenzierter als Sie behaupten und zu glauben wissen. @ khh weiß um meine Einschätzung, auch aus schriftlicher Unterlage und könnte Ihnen das auch bestätigen. Nur es bringt nichts und deshalb diskutieren wir darüber auch nicht mehr mit Ihnen. Es ist zwecklos. Schluss, Aus! :D



Offline berghaus

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #5 am: 24. März 2014, 17:05:12 »
@Didakt

Sie können alles mögliche so differnziert sehen, wie so wollen!

Hier geht es einfach um die Frage:

Zitat
von khh in Antwort #248
@Hurraapostel,
denken Sie wirklich, dass eine damit befasste Juristin das falsch liest uns sieht ?

Geben Sie doch einfach eine klare Antwort auf die Frage, ob Sie nun nach all den vielen Hinweisen, dass Amazone das anders gemeint haben muss, als es aufgefasst worden ist, noch zu der oben deutlich werdenden Aussage von khh stehen, dass der Bonus in den Arbeits- und Grundpreis eingearbeitet sei.

Das würde viele Betroffene interessieren!

berghaus 24.03.14



« Letzte Änderung: 24. März 2014, 20:07:36 von berghaus »

Offline khh

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Re: wahrheitswidrige Behauptungen und Unterstellungen
« Antwort #6 am: 24. März 2014, 17:58:45 »
Ein aller letzter (hoffentlich nicht wieder vergeblicher) Versuch:
... Und diese Fakten [Vertragsbestätigung und Abrechnung] lassen (für sich betrachtet!) nur die von @Amazone getroffene Schlussfolgerung zu: 
... Mir sind inzwischen mehrere Fälle zu Ohren gekommen, in denen Verbraucher empört berichteten, man habe ihnen in der Schlussabrechnung keinen Bonus gewährt.

Bei näherer Überprüfung lag das Problem jedoch nicht bei Almado, sondern beim Kunden. Denn dieser hatte wohl aus den Augen verloren, dass Almado in seiner Werbung und Vertragsgestaltung sämtliche Preise "inkl. Bonus" ausweist, also diesen bereits einrechnet.

Es wird also kein Extra-Bonus gezahlt oder von dem Endbetrag der Schlussabrechnung abgezogen. Denn dieser enthält den Bonus bereits. Trotz des Hinweises "inkl. 25% Bonus" vor den abgerechneten Preisen wird dieser Umstand von manchem Verbraucher wohl übersehen, ...
[farbliche Hervorhebung durch khh]...
[nachträgliche Einfügung durch khh am 24.03.2014]

Zitat
aber:
Zitat von: khh
... Dass Almado/Immergrün in der Werbung (bei der Berechnung des im 1. Vertragsjahr zu zahlenden Preises) bei den Vergleichsportalen und auf der eigenen HP tatsächlich immer einen zusätzlichen „Extra-Bonus“ ausgewiesen haben, dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein (belegt bspw. durch die von @Hurraapostel in einem anderen Thread eingestellte „Auftragseingangsbestätigung“). Das zu beweisen und darzulegen hat der jeweilige Anspruchsteller! ...

Dieses (nötigenfalls) "... zu beweisen" muss ja nicht zwingend im 1. Schritt der Bonus-Geltendmachung erfolgen. ...

Der Userin @Amazone ist womöglich nicht bekannt (gewesen), dass Almado/Immergrün die Verträge bei den Vergleichsportalen und auf der eigenen HP vermutlich immer mit einem „Extra-Bonus“ beworben/offeriert haben.

Aber was @Amazone geschrieben hat, ist eindeutig und bezogen allein auf „Vertragsbestätigung und Abrechnung“ auch völlig richtig. Warum also "muss" sie das anders gemeint haben ?
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Offline Stromfraß

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #7 am: 24. März 2014, 20:20:10 »
Zitat
Der Userin @Amazone ist womöglich nicht bekannt (gewesen), dass Almado/Immergrün die Verträge bei den Vergleichsportalen und auf der eigenen HP vermutlich immer mit einem „Extra-Bonus“ beworben/offeriert haben.

Aber was @Amazone geschrieben hat, ist eindeutig und bezogen allein auf „Vertragsbestätigung und Abrechnung“ auch völlig richtig. Warum also "muss" sie das anders gemeint haben ?

Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn die bewusste @Amazone das selbst erklärt? Oder benötigt sie einen Interpreter?

Offline Didakt

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Off topic
« Antwort #8 am: 24. März 2014, 20:30:13 »
@Didakt
...Das würde viele Betroffene interessieren!

Das ist sicher so! Nur weshalb interessiert Sie das als Unbetroffenen? Sie können davon ausgehen, dass ich den Betroffenen im Rahmen eines Dialogs per PM helfe, aber angesichts Ihres Unverständnisses nicht mehr auf offener Bühne. Mit Ihnen stimme ich nämlich rational nicht mehr überein! :D

Offline khh

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Re: Unterstellungen
« Antwort #9 am: 24. März 2014, 20:43:56 »
Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn die bewusste @Amazone das selbst erklärt?
Oder benötigt sie einen Interpreter?

@Amazone benötigt wohl keinen "Interpreter", deshalb habe ich ja auch "womöglich
nicht bekannt" geschrieben und nicht "Amazone das anders gemeint haben muss" !

Nachtrag:
@Amazone schreibt nicht nur etwas von "gehört" sondern explizit "Bei näherer Überprüfung" !
Und ja, nach anfänglich sachlicher Bemühungen ist es jetzt bedauerlicherweise sehr persönlich geworden. Aber es muss auch mal berücksichtigt werden, warum das so ist und was ursächlich war. >:(
« Letzte Änderung: 24. März 2014, 21:52:58 von khh »
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Offline Didakt

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Almado
« Antwort #10 am: 24. März 2014, 20:51:37 »
Off topic

Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn die bewusste @Amazone das selbst erklärt? Oder benötigt sie einen Interpreter?

Das fehlte gerade noch! in diesem chaotischen Thread herrscht der Ausnahmezustand. Das sieht man schon an dem Betreff, unter dem Sie hier schreiben!

Die Dame handelt ausnahmslos mit allerhöchstem Verstand und somit auf einem anderen Niveau, davon sollten Sie ausgehen!

Offline berghaus

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Amazones Telefongespräch
« Antwort #11 am: 25. März 2014, 02:35:53 »
Zitat
Von khh in Antwort #
Aber was @Amazone geschrieben hat, ist eindeutig und bezogen allein auf „Vertragsbestätigung und Abrechnung“ auch völlig richtig.
Warum also "muss" sie das anders gemeint haben?

Ich meine aus dieser Frage einen Hauch der neuen Sachlichkeit zu spüren!

Die Diskussion wird solange nicht beendet sein, bis nicht beide Seiten einräumen, dass es zwei Auslegungsmöglichkeiten gibt. Dazu muss sich jeder mal in die gegenteilige Meinung so weit hineindenken, als wäre sie seine eigene.

Ich will dazu ohne irgendwelche Schuldzuweisungen noch mal ganz vorsichtig meine Überlegungen vortragen, wie es vielleicht zu dieser Aussage von Amazone gekommen sein könnte:

Amazone, die wahrscheinlich Anwältin ist, hat in bereits zwei Fällen den in der Abrechnung fehlenden Bonus durchgesetzt:

Siehe hier:
Zitat
Von Amazone in Antwort #37 vom 24.02.14 http://forum.energienetz.de/index.php?topic=18719.msg107568#msg107568
@ Berghaus
Zitat
Gibt es denn schon Fälle, in denen 365AG den Bonus ausgezahlt hat, nachdem der Verbraucher zum Ende des 1. Vertragsjahres gekündigt hat?
Ja, die gibt es! Beide Fälle, die ich hier auf dem Schreibtisch hatte, sind mit vollem Bonus abgerechnet worden. Zwar nicht ganz freiwillig seitens Almado (ich hatte bereits an anderer Stelle über diverse Tricksereien berichtet), aber dennoch im Ergebnis vollumfänglich erfolgreich.

In einem Fall mit Hilfe der Schlichtungsstelle, in dem anderen mit dem Hinweis, dass bei Nichtberücksichtigung des Bonus auf der Basis umfangreich gesammelten Beweismaterials auch zu anderen Vorgängen Strafantrag wegen des Verdachts des zumindest versuchten Betruges gestellt wird.

Hier jetzt meine 'Phantasie', wie möglicherweise ein Telefongespräch von Amazone  mit jemandem abgelaufen sein könnte, der die Verträge und möglicherweise auch die Abrechnungen einiger Kunden gesehen hat, die alle so aufgebaut waren wie die Beispiele in diese Thread mit dem kleingedruckten Zusatz "Alle Preise inkl. Bonus“.

Diese Person kannte möglicherweise nicht das Preisniveau der Arbeits- und Grundpreise ohne (hoch) oder mit Bonus(25% niedriger).
Aus dem Zusatz ‚wohl‘ kann man entnehmen, dass nicht Amazone, sondern diese Person die Verträge näher überprüft hat.
Wenn da offensichtlich steht, dass die Arbeits- und Grundpreise den Bonus schon enthalten, dann geht Amazone nicht von einem neuen Trick aus, sondern sagt, „das kannte ich bisher nicht, dass wundert mich aber mächtig, dass Almado jetzt schon bei der Ausfertigung des Vertrages den Bonus in den Arbeits- und Grundpreis eingearbeitet und damit schon bei den Abschlägen berücksichtigt hat.
 
Auch das zweite ‚wohl‘ in dem Satz:

„Es wird also kein Extra-Bonus gezahlt oder von dem Endbetrag der Schlussabrechnung abgezogen. Denn dieser enthält den Bonus bereits. Trotz des Hinweises "inkl. 25% Bonus" vor den abgerechneten Preisen wird dieser Umstand von manchem Verbraucher wohl übersehen, ...“

deutet darauf hin , dass sie diese Verträge nicht selbst gesehen hat und nun annimmt, es gäbe Verträge, in den der Bonus schon in den Arbeits- und Grundpreis eingearbeitet ist.

Dann, sagt sie dieser Person, ist es natürlich ganz normal, dass korrekt abgerechnet wird und der Kunde nicht noch einen zusätzlichen (Extra)- Bonus verlangen kann.
 
Und wenn man sich das so mal vor Augen hält, dann wird auch ihr zweiter Beitrag viel verständlicher.

« von Amazone Antwort #10 am: 24. Februar 2014, 22:24:59 »
Zitat
Ja, tatsächlich erstaunlich.
Im Weiteren wird auch gern übersehen, dass Almado (vorausgesetzt, die Summe der den Bonus bereits enthaltenden Abschläge entspricht dem bei Vertragsabschluss geschätzten Jahresverbrauch oder ist sogar niedriger) wenig Motivation haben wird, den Bonus ohne wirklich handfeste rechtliche Grundlage zu verweigern. Denn dann müsste Almado diesen zur nachträglichen Zahlung einfordern und bei Verweigerung des Kunden unter Umständen mit einer Zahlungsklage beitreiben. Was - wie schon gesagt - ohne substanzielle rechtliche Grundlage selbst Almado nicht einfallen dürfte. Wenngleich bis dahin ein wenig "Schaulaufen" (Inkassodrohungen etc.) nicht auszuschließen ist.
Anders liegt der Fall, wenn der Kunde seinen Jahresverbrauch überschätzt und am Jahresende in Summe unter Umständen deutliche höhere Abschlagszahlungen geleistet hat als er bei richtiger Schätzung hätte zahlen müssen. Hier kommt Almado schon viel leichter auf den Gedanken, den Bonus zu verweigern. Denn dann ergibt sich für den Kunden ein Guthaben, das er im Falle der (Bonus-)Verweigerung Almados eventuell nun selbst einklagen müsste. Wer da keine Rechtsschutzversicherung hat, tut sich schwer damit. Das weiß auch Almado. Ebenso, dass viele Verbraucher selbst die Anrufung der Schlichtungsstelle scheuen. Wobei diesbezüglich seitens Almado auch gerne noch mit entsprechenden Briefchen (ich habe berichtet) nachzuhelfen versucht wird.

Worauf es mir ankommt:

Ich behaupte nicht, dass es so war. Aber ich meine, es hat was für sich.

Uns wäre allen geholfen, wenn man auch die Interpretation der Gegenseite als Möglichkeit zulässt.

Wenn wir so weit wären, könnte man in einer Tabelle das Für und Wider für die beiden Ansichten zusammentragen.

Oder Amazone taucht wieder auf und sagt, was Sache ist!

Wenn meine Ansicht dann falsch ist, werde ich mich tausendmal entschuldigen für den Aufstand, den ich hier angezettelt habe.

berghaus 25.03.14



Offline userD0006

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Re: Amazones Telefongespräch
« Antwort #12 am: 25. März 2014, 04:57:18 »

Hier jetzt meine 'Phantasie', wie möglicherweise ein Telefongespräch von Amazone  mit jemandem abgelaufen sein könnte...

Mir fehlt ein wenig die sachliche Argumentation.

@ Berghaus, Amazone schreibt wohl derzeit nicht, eine Aufklärung wird es daher derzeit zu Ihrem Problem möglicherweise nicht geben, oder wir drehen uns hier wochenlang im Kreis. Man muss auch mal nachgeben und nicht zu jedem Krümel eine Bestätigung einfordern. Vielleicht warten Sie einfach ab, bis Amazone wieder auftaucht, dann können Sie ihr all Ihre Fragen per PM stellen.  ;)

Nichts für ungut, Gruß Höppedier
« Letzte Änderung: 25. März 2014, 10:40:02 von Höppedier »

Offline bolli

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Re: Benutzerränge der User (Rangtitel)
« Antwort #13 am: 25. März 2014, 09:49:28 »
Ich bin der Meinung, dass es nach derzeitigem Stand mittlerweile völlig ohne Belang ist, was die eine oder der andere gedacht, gemeint, gelesen oder interpretiert hat.

Fakt ist, dass der user Tenker eine Vertragsbestätigung mit der heiß diskutierten Formulierung "Bonus inkl." erhalten hat. Fakt ist des weiteren, dass in seiner Schlussrechnung kein Bonus als solcher ausgewiesen war. Fakt ist ebenso, dass er keine aktuellen Screenshots der Versorgerinternetseite zum Vertragszeitpunkt hatte, aus denen hervorging, dass dort diese "Bonus incl."-Formulierung zum Zeitpunkt der Abgabe des Kundenangebotes noch nicht enthalten war sondern ein separater Bonus für das erste Vertragsjahr extra ausgewiesen und heruntergerechnet war.

Fakt ist darüber hinaus, dass Tenker gegen die Schlussrechnung wegen des (aus seiner Sicht) nicht gewährten Bonusses Widerspruch beim Versorger eingelegt hat und diesem des weiteren mitgeteilt hat, dass er die Schlichtungsstelle wegen dieser Sache anrufen wird, was er auch getan hat. Da aber die 4-Wochenfrist für die Rückäußerungsmöglichkeit des Versorgers gegenüber Tenker noch nicht verstrichen war, hat diese den Antrag seinerzeit noch nicht angenommen.

Und Fakt ist nun als letztes, dass der Versorger (Alamdo/ 365 AG) Tenker eine korrigierte Schlussrechnung erstellt hat, in der auf die in der Vertragsbestätigung genannten Preise der zugesagte Bonus extra angerechnet und ausgewiesen wird (wie dieses auch aus den AGB hervorgeht) und somit die Rechnung um 25% unter der Summe der Vertragsbestätigung liegt, wie dieses durch den Bonus auch sein sollte (wenn der Bonus nicht bereits in die ausgewiesenen Preise eingerechnet ist).

Damit sollten zunächst einmal alle Vermutungen vom Tisch sein, ob denn wohl eine individuelle Vertragsgestaltung vorliegen könnte, die über die AGB-Vorgehensweise der Bonusgewährung hinausgeht. Und somit sollte für einen zusätzlichen Begründungszwang gegenüber der Schlichtungsstelle oder in einer Klage von irgendwelchen möglichen Gründen, warum ein Bonus nicht ausgewiesen ist, auch kein Raum mehr sein, solange vom Versorger im Verfahren nicht anderes behauptet wird.

Wir sollten daher nicht weiter darüber diskutieren, wer warum  welcher Meinung war sondern es gut sein lassen. Wir haben für die Verbraucher zunächst einmal einen Sachverhalt, auf den man aufbauen kann. Und dieser hat nichts mit einem "Bonus incl." zu tun sondern schlicht mit einem nicht ausgewiesenen Bonus auf der Schlußrechnung, ggf. ohne Nennung von Gründen hierfür.

Die Vorgehensweise, um den Bonus einzufordern wurde ebenfalls mehrfach beschrieben (auch von den Usern khh und Didakt): Versorger unter Fristsetzung von 4 Wochen auffordern, die Rechnung zu korrigieren und unter gleichzeitiger Androhung, nach Ablauf der Frist entweder die Schlichtungsstelle einzuschalten oder ggf. eben Klage zu erheben.

Ist nach 4 Wochen keine korrigierte Schlußrechnung eingegangen, eine Vorlage des Falles an die Schlichtungsstelle (bzw. Klageerhebung einleiten Rechtsanwalt). In dieser Vorlage (an die Schlichtungsstelle) würde ICH schreiben, dass gemäß dem Vertrag und den zugehörigen AGB bei Neukunden auf die Schlußrechnungssumme ein Bonus von x% gewährt wird, wenn bestimmte Bedinungen erfüllt sind. Diese sähe ich bei mir als erfüllt an und der Versorger X hätte auch nichts anderes vorgetragen. Somit stünde mir der Bonus zu,  sei auf der Schlußrechnung auszuweisen und auszuzahlen.  Wenn jemand meint, er müsse auch, trotz der nunmehr vorliegenden Fakten im Fall Tenker, noch weitere Ausführungen machen, so soll er das tun. Aber niemand sollte aus derzeitiger Sicht so tun, als sei dieses zur Durchsetzung der eigenen Ansprüche zwingend notwendig. Soviel als Abschluss von meiner Seite dazu.

Ich hoffe, dass das Thema nun endgültig erledigt ist, auch ohne das noch irgendwer irgendwem irgendwas eingestehen oder zugeben muss.

Offline khh

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Re: Überflüssige, nicht zielführende Diskussionen
« Antwort #14 am: 25. März 2014, 10:55:45 »
... Ich hoffe, dass das Thema nun endgültig erledigt ist, auch ohne das noch irgendwer irgendwem irgendwas eingestehen oder zugeben muss.

Das hoffe ich auch, aber wiederholte Appelle sind ja bisher leider an wahrheitswidrigen Unterstellungen (für die man sich auch entschuldigen könnte >:() und an Egotrips in den "Märchenwald" gescheitert. ::)
« Letzte Änderung: 25. März 2014, 12:02:22 von khh »
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