Autor Thema: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist  (Gelesen 59433 mal)

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Offline Cremer

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #30 am: 14. November 2006, 13:10:32 »
@Jazze,

bitte stellen Sie Ihre Frage unter "Ich brauche Hilfe" erneut ein.


Informieren Sie sich zunächst erst einmal.

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MFG
Gerd Cremer
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Offline okieh

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #31 am: 19. März 2007, 08:22:13 »
Zitat von: \"uwes\"
Zitat von: \"karl\"
Ich habe jetzt mit diesem Musterschreiben geantwortet und meine Überzahlung mit der nächsten Abschlagszahlung verrechnet.
War das falsch?


Ja


ich bin gerade so am rumstöbern und stolpere über dieses Posting. Meine Frage: Hat sich diesbezüglich etwas geändert (das Posting ist ja auch schon etwas älter)?

Hier wird geschrieben, dass diese Verrechnung falsch wäre, im Musterbrief hingegen wird formuliert:



Zitat

Bitte eine der beiden folgenden Möglichkeiten wählen:

a)   Sie haben zuwenig bezahlt, deshalb Zahlschuld gegenüber dem Versorger, dann:

Diesen Betrag werde ich als Ausgleich zu Ihrer o.g. Rechnung in den nächsten Tagen überweisen.

b)   Sie haben zuviel bezahlt, deshalb Zahlschuld des Versorgers Ihnen gegenüber, dann:

 Ich bitte Sie um Überweisung dieses von mir zuviel bezahlten Betrags auf mein Konto
Konto Nr.               BLZ                    Bank                                    innerhalb der kommenden 14 Tage.
Sollte Sie rechtswidrig mir diesen Betrag nicht zurückerstatten, so werde ich die kommende Abschlagszahlung um diesen Betrag kürzen.


Kann/soll/darf ich denn nun verrechnen oder nicht?

Danke und Gruß

Offline Free Energy

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #32 am: 05. April 2007, 11:41:05 »
Hallo okieh,

Guthaben, welches entstanden ist, weil Sie die Gaspreise gekürzt haben, kann leider nicht mit  zukünftigen Abschlägen verrechnet werden.

Dies steht so ganz ausdrücklich in § 17 der neuen Gasgrundversorgungsverordnung, die seit dem 08.11.2006 gültig ist.

Verrechnet werden darf jedoch Guthaben, was nicht durch Kürzungen entstanden ist. Dieses sogenannte unbestrittene Guthaben ist auf Wunsch vom Versorger auszuzahlen, oder mit den nächsten Abschlägen zu verrechnen.

Der Musterbrief ist insofern unglücklich verfasst und verwirrt den Leser sehr.

Gruß

Free Energy

Offline okieh

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #33 am: 05. April 2007, 13:26:23 »
Hallo FE

danke für die Ausführungen

also bliebe mir, wenn ich das recht verstehe, nur eine Klage gegen den Versorger? Oder habe ich andere Optionen?

Danke!

Offline Free Energy

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #34 am: 05. April 2007, 19:37:19 »
Hallo okieh,

genau so siehts aus !

Einen Rückforderungsprozerss zu gewinnen, dürfte jedoch äußerst schwierig sein.

Besser vorher kürzen !

Gruß

Free Energy

Offline Onkel Tuca

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #35 am: 10. Mai 2007, 08:32:48 »
Aber es ist schon problematisch die Abschläge im Voraus zu berechnen. So hat bei mir der Energieversorger meine Abschläge zur Verrechnung der letzten Rechnung benutzt. Und ich habe nicht 11 Abschläge gezahlt, sondern 13 - gut das ist mein Problem. Deshalb hätte ich gerne über 250 € vom Energieversorger zurück. Die kann ich wohl vergessen, wenn ich das hier alles richtig verstehe.
Aber mein neuer Abschlag ist 30% geringer als der aktuell von Energieversorger geforderte. Und ich werde auch nur 11 mal zahlen!! ("Voll der Protest").

Gruß aus Norddeutschland.

Offline Apollo

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #36 am: 09. Juni 2009, 14:01:03 »
nichts für ungut, trotzdem sollte man sich auf solche Schreibvorlagen verlassen können , besonders in diesem Forum. Ein falsch eingereichtes Schreiben hat wahrscheinlich Folgen. Es ist zu wichtig, als dass man so gerade mal auf die Eigenverantwortlichkeit hinweist. Nach diesem Motto hätte man ständig nur Kontroll und Nachprüfarbeit zu tun.Leider wird es  immer umfangreicher und ein Normalo blickt überhaup kaum noch durch. Dann fallen gerade die , die es amnötigsten hätten zu widersprechen, weil sie eh am Existenzminimum leben, hinten runter. NICHT JEDER MENSCH HAT DAS PRIVILEG EINER GUTEN sCHULBILDUNG: Leider...

Offline berghaus

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #37 am: 10. Juni 2009, 15:11:59 »
Zitat
Beitrag von Free Energie vom 05.04.07
Guthaben, welches entstanden ist, weil Sie die Gaspreise gekürzt haben, kann leider nicht mit zukünftigen Abschlägen verrechnet werden.
Dies steht so ganz ausdrücklich in § 17 der neuen Gasgrundversorgungsverordnung, die seit dem 08.11.2006 gültig ist.

Auch wenn dieser Beitrag von Free Energy schon etwas älter ist, wird durch den Beitrag von Apollo und auch von Black in einem anderen Thread (beide am 09.06.09) die Frage der Aufrechnung oder Verrechnung bei Sonderkunden wieder in den Vordergrund gerückt.

Die Gasgrundversorgungsordnung gilt ja nicht bei Sonderverträgen, es sei denn sie wäre wirksam in den Vertrag mit einbezogen worden. Also gelten bei Sonderverträgen mit unwirksamen Preisanpassungsklauseln die Vorschriften des BGB und die Rechtsprechung dazu.

§ 390 BGB sagt eigentlich eindeutig, dass  \'mit einer Forderung, der eine Einrede entgegensteht, nicht aufgerechnet werden kann\'.

Ich habe mir noch einmal über die Suchfunktion meine (berghaus) Fragen und Beiträge und die Beiträge anderer zu diesem Thema durchgesehen und bin mir immer noch nicht sicher, ob man nicht doch verrechnen kann oder zumindest sollte.

Frage dazu: Hat man durch Verrechnungen der Rückforderungen für frühere Jahre mit (von mir)anerkannten (aber nicht gezahlten) Beträgen in dem Widerspruchschreiben gegen eine Jahresrechnung die Aufrechnung nach      § 388 BGB genügend \"erklärt\" oder sollte man jeweils ausdrücklich schreiben:
\"Ich erkläre die Aufrechnung...\" oder \"....die Forderungen...werden aufgerechnet\"?


Von Interesse ist in diesem Zusammenhang auch wieder die Frage der Verjährung, wenn man die Zahlungen z.B. im Jahr 2007 und 2008 soweit gekürzt hat, dass man beim Widerspruch gegen die Jahresrechnung 2008 auch noch einen Teil der Rückforderungen aus den Jahresrechnungen 2005 (inzwischen verjährt) und 2006 (noch nicht verjährt) verrechnet hat.
Der Versorger hat jeweils nur mit Standardschreiben geantwortet: \"Wir bedauern... Preispolitik...behalten uns vor, unsere Forderungen gerichtlich geltend zu  machen.\"

Offline berghaus

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #38 am: 12. Juni 2009, 14:13:17 »
Seltsam, dass sich nach zwei Tagen noch immer keiner zu dem Thema gemeldet hat.

Ich habe jetzt aber umfassende Aussagen über den Stand der Rechtsmeinungen zu den Fragen der Verrechnung oder der Aufrechnung

von Rechtsanwältin Eleonore Holling in der neuen Energiedepesche

Nr. 2 Juni 2009
 auf Seite 8 und 9 gefunden.

berghaus 12.06.09

Offline Berni_K

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #39 am: 13. August 2009, 11:20:39 »
Hallo Herr Fricke.
ich bin neu in diesem Forum, setze mich aber seit einiger Zeit mit diesem Thema auseinander.
Sie sagen, man kann weitreichend zurück den Preisanhebungen widersprechen und fortan den Preis zahlen kann, den man zu Beginn (Beispiel 09/2004 = 3,5 ct/kWH) gezahlt hat. Da eine Aufrechnungsverbot besteht, heißt dies für mich, ich kann den Preis, den ich fortan zahle (Preis von 2004) nicht noch einmal reduzieren, in dem ich die Erhöhungen der letzten drei Jahre mir ausrechne und dann eine gestaffelte Reduzierung des Preises (auf z.B. auf 3,0 ct/kWh) vornehme.
Genaus dies wird aber auf der Seite http://www.energieverbraucher.de/de/energiepreise_runter/Fairer_Gaspreis/site__2222 angeraten - oder sehe ich das falsch, bzw. begehe ich einen Interpretationsfehler??
Auf der Startseite von Energieverbraucher.de heißt es:
...Wenn Sie einen Strom- oder Gaspreis akzeptiert haben, indem Sie einen Vertrag unterschrieben haben oder bisher ohne Widerspruch den verlangten Preis gezahlt haben, können Sie sich gegen diesen Preis nicht mehr zur Wehr setzen..
Auf der anderen Seite heißt es aber, ich kann auch dem widersprechen.
Irgendwie bin ich jetzt etwas verunsichert.

Wer kann mir da etwas Licht ins Dunkel bringen. Ich bin kein Jurist

Offline reblaus

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #40 am: 13. August 2009, 11:39:28 »
@Berni_K
Sie müssen da zwischen zwei Vertragstypen unterscheiden, der Grundversorgung und dem Sondervertrag.

Bei der Grundversorgung akzeptieren Sie nach der höchstrichterlichen Rechtssprechung jede Preiserhöhung, der Sie nicht binnen angemessener Zeit widersprochen haben, nachdem Sie die Jahresabrechnung bezahlt haben und weiter Gas verbrauchen. Somit müssen Sie den Preis bezahlen, der vor Ihrem ersten Widerspruch gegolten hat.

Beim Sondervertrag ist es zwischen den Oberlandesgerichten streitig, ob diese für die Grundversorgung geltende Rechtsauffassung dann angewendet werden kann, wenn die dort verankerte Preiserhöhungsklausel unwirksam ist. Sollte sich beim BGH die Auffassung durchsetzen, dass dies nicht möglich ist, so hat der Sondervertragskunde mit dem Versorger den Preis vereinbart, der zum Zeitpunkt, als der Sondervertrag vereinbart wurde, gegolten hat. Das kann durchaus ein Preis aus dem letzten Jahrhundert sein.

Wichtig hierbei ist aber, dass dies nur dann gilt, wenn die Preiserhöhungsklausel im Sondervertrag unwirksam ist.

Offline Christian Guhl

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #41 am: 13. August 2009, 13:58:13 »
Zitat
Original von reblaus
Bei der Grundversorgung akzeptieren Sie nach der höchstrichterlichen Rechtssprechung jede Preiserhöhung, der Sie nicht binnen angemessener Zeit widersprochen haben, nachdem Sie die Jahresabrechnung bezahlt haben und weiter Gas verbrauchen.
Wie ist dies mit dem Urteil VIII ZR 265/07 zu vereinbaren, nach dem die vorbehaltlose Zahlung einer Rechnung kein Anerkenntnis darstellt ? Hat sich da die \"höchstrichterliche Rechtsprechung \" nicht selbst widersprochen ?

Offline Ronny

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #42 am: 13. August 2009, 14:34:54 »
Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.

Es gibt einige OLG, (OLG Frankfurt/Main vom 05.05.2009, 11 U 61/07 (Kart), OLG Oldenburg, Urteil vom 5.9.08, 12 U 49/07, OLG Düsseldorf, Urteil vom 20.07.2007, 22 U 46/07, LGDresden, Urteil vom 11.09.2008, 6 O 1981/07, LG Hannover, Urteil vom 28.10.2008, 21 O 104/06) die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.

@ reblaus:
Haben Sie das gemeint?

Am Ende kommt es dann natürlich auf das gleiche heraus.

Ein Widerspruch innerhalb der höchstrichterlichen Rechtsprechung gibt es hier meiner Auffassung jedoch nicht.

Offline reblaus

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #43 am: 13. August 2009, 15:27:05 »
@Ronny
Nein, ich bezog mich auf die Rechtsprechung des BGH zum Sockelpreis.

Diese Rechtsprechung wird vom OLG Frankfurt und OLG Oldenburg auch auf Sondervertragsverhältnisse angewendet, bei denen die Preisanpassungsklausel unwirksam ist. Dies hätte zur Folge, dass ein Rückforderungsrecht für unwidersprochen bezahlte Altrechnungen nicht bestehen würde, da auch bei Sonderverträgen mit Zahlung ein neuer Preis vereinbart worden wäre.

Dem widerspricht das OLG Hamm, das die Anwendung des Sockelpreises auf Sonderverträge mit unwirksamer Preisanpassungsklausel nicht für möglich hält. In diesem Fall gilt der ursprünglich vereinbarte Vertragspreis, der mangels wirksamer Preisänderungsklausel nie erhöht worden ist.

@Christian Guhl
Ich kann auch keinen Widerspruch in der höchstrichterlichen Rechtsprechung erkennen. Das von Ihnen zitierte Urteil des BGH stützt aber nach meiner Auffassung die Rechtssprechung des OLG Hamm.

Der BGH hat entschieden, dass in der Zahlung einer Rechnung dann kein deklaratorisches Schuldanerkenntnis liegt (d. h. die Zustimmung zu einer Vertragsänderung beinhaltet), wenn der bezahlten Rechnung keine subjektive Ungewissheit innewohnt, die mit der Zahlung geregelt werden soll.

Ich bin der Auffassung, dass eine unterjährige einseitige Preisanpassung des Versorgers eine solche subjektive Ungewissheit darstellt. Es ist nämlich fraglich, ob diese Preisanpassung der Billigkeit entspricht und zu Recht vorgenommen wurde. Wird eine solche Rechnung bezahlt, dann liegt in der Zahlung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis, mit der Folge, dass der Kunde die Preisanpassung für die Vergangenheit anerkennt.

Entnimmt der Kunde nach Zahlung weiter Gas und legt er gegen die Abrechnung auch nicht in angemessener Zeit Widerspruch ein, so akzeptiert der Kunde diesen für die Vergangenheit bereits vereinbarten Preis auch als zukünftigen Vertragspreis. So erkläre ich mir die Rechtsauffassung des BGH vom 13.06.2007 Az. VIII ZR 36/06.

Bei einer unwirksamen Preisanpassungsklausel besteht nun folgender Unterschied zur Grundversorgung.

Der Versorger nimmt unterjährig eine einseitige Preisanpassung vor, ohne dass er hierfür berechtigt wäre. Dadurch ist diese Preisanpassung unwirksam. Die später erstellte Jahresabrechnung enthält damit nur eine unwirksame d. h. tatsächlich nicht vorhandene subjektive Ungewissheit. Und in diesem Fall führt die Zahlung der Rechnung eben nicht zu einer vertraglichen Bindung des Kunden, sondern ist eine reine Erfüllungshandlung.

Den Begründungen der OLG-Urteile ist in keinem Fall zu entnehmen, warum sie die jeweilige Auffassung vertreten. Dort wird einfach der BGH zitiert und gesagt, das sei bereits entschieden, bzw. das sei eben nicht entschieden. Wir werden daher abwarten müssen, was der BGH wirklich gemeint hat.

Offline Kampfzwerg

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Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
« Antwort #44 am: 13. August 2009, 21:26:39 »
Zitat
Original von Ronny
Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.

Es gibt einige OLG, (OLG Frankfurt/Main vom 05.05.2009, 11 U 61/07 (Kart), OLG Oldenburg, Urteil vom 5.9.08, 12 U 49/07, OLG Düsseldorf, Urteil vom 20.07.2007, 22 U 46/07, LGDresden, Urteil vom 11.09.2008, 6 O 1981/07, LG Hannover, Urteil vom 28.10.2008, 21 O 104/06) die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.

Ein Widerspruch innerhalb der höchstrichterlichen Rechtsprechung gibt es hier meiner Auffassung jedoch nicht.

\"Ich kenne kein Urteil eines OLG, wonach man im Normsonderkundenverhältnis trotz bezahlter Rechnung die Unbilligkeitseinrede erheben kann.
Ich kenne auch keins. Bin natürlich auch kein Jurist. =)
Macht aber nichts, denn das Gegenteil wäre auch sehr verwunderlich!
Liegt wahrscheinlich u. a. auch daran, dass es in einem Normsonderkundenverhältnis (=Sondervertrag) bei einer unwirksamen Preisänderungsklausel in der ersten Stufe auf die hilfsweise erfolgte Unbilligkeitseinrede (=Tarifvertrag/Tarifkunde) in zweiter Stufe nicht mehr ankommt!
Es gibt einige OLG, []die der Auffassung sind, dass die Bezahlung der Rechnung nicht nur die Erhebung der Unbilligkeitseinrede ausschließt, sondern auch die Berufung auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel.\"
Unabhängig von jedwedem Vertragsverhältnis?
Also weder Sondervertrag nochTarifkundenvertrag? Das wäre mal was ganz neues!
Was gäbe es denn sonst noch?;)

Geht`s Ihnen gut?
Alles in allem - netter Versuch - für Anfänger. Vielleicht habe ich Sie völlig missverstanden?
Aber, abgesehen davon ging es um die \"höchstrichterliche Rechtsprechung \"
Gut, dass Sie den allerletzten Satz noch gerade so eben nachgeschoben haben! :D
Wie reblaus bereits sagte:
\"Wir werden daher abwarten müssen, was der BGH wirklich gemeint hat.\"


P.S. Nur so nebenbei und rein exemplarisch: Das von Ihnen als Indiz angeführte Urteil des
Oberlandesgericht Frankfurt am Main
11 U 61/07 (Kart)
befasste sich mit der

Zitat: Unwirksamkeit; Preisanpassungsklausel; Energierecht; Gaslieferungsvertrag; Preisanpassung Normen: AVBGasV 4; BGB 307; BGB 315; EnWG 10
Leitsatz: 1. Zur Abgrenzung der Belieferung von Endkunden als Tarif- und Sondervertragskunden

2. Unwirksamkeit einer Preisanpassungsklausel in den Geschäftsbedingungen eines Sondervertrages

4.) a) Da sich die Preisänderungsklausel in den Sonderverträgen der Kläger als unwirksam erweist, war für eine Billigkeitsprüfung kein Raum und der auf eine Blligkeitsprüfung des Tarifs der Beklagten zum 01.10.2005 gerichtete Hauptantrag als unbegründet abzuweisen.

siehe hier:
http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/FB4ADB8E3B8420A4C12575AF0047BE60?Opendocument



P.P.S. @all
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Der Verein für gerechte Energiepreise