Autor Thema: Wechsel von Sondervertrag in Grundversorgung, welcher Preis bei Unbilligkeit?  (Gelesen 4246 mal)

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Offline Martinus11

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Auf den ersten Blick geht es um einen normalen Fall, bei dem das EVU etwas verlangt, das es nach bestehender Rechtslage auch verlangen darf:
Die Differenz zwischen
dem o.g. angeblich unstreitigen Anfangsbetrag einer nach Kündigung konkludent neu entstandenen GV
und
meinen geringeren Zahlungen, die dem letzten noch nicht widersprochenen Preis entspringen (paar Jahre vor der Kündigung).

Die Kündigung samt GV-Einstufung liegt schon mehrere Jahre zurück und lief wie folgt ab (jede Nummer ist ein Schreiben):

(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
     keine Rechtsgrundlage genannt;
     eingescannte Unterschrift des Geschäftsführers ohne i.A/i.V.;
     Hinweis auf GV, wenn nichts Neues abgeschlossen wird

(2) Mein Widerspruch dagegen:
     Ich bin in GV und da könnt ihr nicht kündigen;
     Falls SV besteht, bitte Kündigungsmöglichkeit aus solchem vorlegen

(3) EVU stuft mich schriftlich in GV ein:
     6 Wochen vorbei und nichts Neues abgeschlossen;
     Hinweis auf Kündigung vor 6 Wochen;
     Hinweis auf nun relevante GasGVV und z.Z. gültige GV-Preise

(4) EVU antwortet "seltsam" auf meinen Widerspruch:
     Unsere Preise sind in Ordnung, Ihr Preis-Widerspruch nicht gerechtfertigt (gegen Preise habe ich nicht widersprochen!?);
     Wir sind Rechtsnachfolger versch. Firmen und dürfen auch alte Verträge kündigen (hatte ich nicht moniert!?)

(5) Meine Antwort:
     Bitte genaue Kündigungs-Vorschrift nennen, aus GasGVV oder SV;
     Betrachte Kündigung als unwirksam

(6) EVU:
    Wir bleiben dabei, nerv nicht weiter
   
(7) Meine Antwort (ich nerve weiter):
     Widerspreche nochmal der Kündigung und GV-Einstufung;
     Möchte genaue Kündigungsvorschrift wissen;
     Kündige an, zukünftig nur den alten Tarif weiterzubezahlen und GV nicht anzuerkennen

(8)EVU:
     Im Betreff: "Preisänderungsklausel" (?)
     Wir arbeiten nach der GasGVV, siehe anbei
     Die von Ihnen verlangte genaue Vorschrift lautet: §5 Abs. 2 GasGVV
     Nerv nicht weiter, wir bleiben dabei

Für mich war dann klar, dass ich wie bisher weitermache, den alten Preis bezahle und von keiner wirksamen GV-Einstufung ausgehe. Ich habe das bei jeder weiteren Gelegenheit betont, z.B. Jahresabrechnungen und Preiserhöhungen. Das EVU hat das mehrere Jahre hingenommen, bis jetzt.

     
   
« Letzte Änderung: 10. September 2016, 20:22:00 von Martinus11 »

Offline bolli

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Was wen wie viel kostet, würde ich nicht so pauschal beurteilen. Vor einem AG mag es mit einer guten Beratung getan sein.
Ich möchte nur davor warnen, diese Ebene "auf die leichte Schulter" zu nehmen. Die Basis eines Verfahrens wird oftmals auf der untersten Ebene gelegt, da oftmals in den weiteren Instanzen nur noch die Sachverhalte näher beleuchtet werden können, die bereits im Ursprungsverfahren vorgebracht wurden. Etwas, was also beim Amtsgericht nicht bereits Thema war, werden Sie später nicht mehr auf den Tisch bringen können.
Gerade die Grundversorgung ist nicht ganz ohne, da in diesem Bereich bisher nicht so viele Sachverhalte höchstgerichtlich untersucht wurden wie bei den Sonderverträgen. Aber: Das Verfahren kann schnell teuer werden, wenn ein Gutachten zur Untersuchung des Preises auf seine Billigkeit angeordnet wird. Ohne ein solches Gutachten wird es aber nicht gehen, da ansonsten bisher meist nur Zeugenaussagen von Mitarbeitern bzw. eigenen Wirtschaftsprüfern geglaubt wurde. 
Wenn Sie in Ihrem Verfahren z.B. nicht sicher vorhersagen können, wie denn die Entscheidung über den Altvertrag ausgehen wird, müssen Sie schon von vornherein mehrgleisig fahren und hilfsweise Alternativbetrachtungen vornehmen und entsprechende Anträge bereits im Ausgangsverfahren stellen. Das wird schnell unübersichtlich. Tun Sie dieses nicht, werden Sie die Alternativen später in einem Berufungsverfahren aber nicht mehr zur Diskussion stellen können.

Daher darf man auch schon die AG-Ebene nicht ZU leicht nehmen.

Offline Martinus11

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Keine Sorge, ich nehme es am AG ganz bestimmt nicht zu leicht. Eher im Gegenteil, ich werde sehr sorgfältig in meine Klageerwiderung alle denkbaren "falls-nicht-wie-gewünscht-vom-Gericht-beurteilt"-Szenarien aufgreifen und dann die darauf folgenden Gedankengänge aufbauen. Also nach dem Schema (beispielhaft):

"1.1 Der Vertrag wurde nicht wirksam gekündigt, weil..."
1.2 Falls das Gericht eine wirksame Kündigung sieht, ist aber kein neuer GV-Vertrag wirksam vereinbart worden, weil..."
1.3 Falls das Gericht dennoch einen wirksamen GV-Vertrag sieht, dann steht aber zumindest dessen abgeblich vereinbartem Anfangspreis folgendes entgegen..."
1.4 Falls das Gericht ...... , dann ist die Forderung aber zumindest nicht fällig, weil die Berechnung folgende Fehler hat ...."
1.5 Falls das Gericht keine Fehler sieht bzw. diese vom EVU berichtigt werden können, dann sind Preise bezüglich deren Billigkeit zu prüfen...
1.5 Falls das Gericht...., dann bitte ich um Aussetzung der Entscheidung, bis über die Verfassungsbeschwerde entschieden ist..."

Tatsache ist, wie man an der obigen Kündigungsbeschreibung sieht, dass das EVU offenbar einen So-V sieht, den ich nicht abgeschlossen habe (evtl. konkludent, das möge man mir nachweisen...).

Und dessen Kündigung wird trotz mehrfacher Aufforderung von mir nur mit einer für die die GV (!) gültigen Vorschrift betreffend einer möglichen Preiserhöhung(!?) begründet, §5 Abs. 2 GasGVV. Soll das eine ordentliche Kündigung eines So-V sein?

Wo kommt z.B. die 6-Wochenfrist her?

Eine Kündigung muss ausreichend bestimmt sein, ich kann das nicht erkennen.

Soll ein "durchschnittlicher Kunde mit seinem objektiven Empfängerhorizont" das oben beschriebene Gemurkse als rechtmäßige Kündigung akzeptieren müssen?

Warum wartet das EVU danach geschlagene sechs Jahre bis zur Klage, in denen ich "zu wenig" bezahle und ständig darauf hinweise (bei jeder Jahresabrechnung explizit), dass ich mich nicht als in der GV betrachte? Wenn doch alles so sauber und klar ist im Sinne des Versorgers? Und warum dann nicht gleich eine ordentliche Antwort geben, wenn ich schon extra mehrfach nachfrage und sich das EVU immerhin die Mühe einer dreimaligen Antwort macht?
« Letzte Änderung: 12. September 2016, 17:27:14 von Martinus11 »

Offline berghaus

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@Martinus11

Zitat
von Martinus11
(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
     keine Rechtsgrundlage genannt;
     eingescannte Unterschrift des Geschäftsführers ohne i.A./i.V.;
     Hinweis auf GV, wenn nichts Neues abgeschlossen wird
(2) Mein Widerspruch dagegen:
     Ich bin in GV und da könnt ihr nicht kündigen;
     Falls SV besteht, bitte Kündigungsmöglichkeit aus solchem vorlegen
Zu (1) Mein freundlicher Versorger (RWE) hat in den drei Kündigungen
‚im Nov 2010‘   (der berühmte Beendigungskündigung)
,im Aug 2012‘ immer wegen Änderung der rechtlichen Rahmenbedingungen
und endlich am 30.09.2013 mit den jahrelang geforderten zwei ppa. Unterschriften mit 'gefühlter Tinte'
nie den Vertrag, der gekündigt werden sollte, benannt, sondern immer nur
„….den mit Ihnen bestehenden Erdgasliefervertrag zum….“
„…Ihren derzeitigen Gasliefervertrag zum…..“
„… den Erdgasliefervertrag mit Wirkung zum……“
wobei ich nach Meinung des Versorgers ab 2011 in der GV war. Das LG sah das dann erst ab 2013 als gegeben an. Vorher Sondervertrag seit 1975!

Bezüglich der Kündigung hat sich, so habe ich das Empfinden, die Rechtsprechung dahingehend entwickelt, dass die Kündigungsschreiben im Prinzip überhaupt nicht unterschrieben sein müssen.

Es genüge ein Papier vom Versorger, aus dem der Kündigungswille von welchem Vertrag auch immer erkennbar ist.

Bei mir spielte es auch keine Rolle, dass im Verlauf des Hin und Her ein Vertrag von 2007 vom Versorger als gekündigt benannt wurde, der nicht zustande gekommen war, was der Versorger schon bei der Klageschrift einsah.

Weil mein Vertrag von 1975 nur ‚schriftlich‘ gekündigt werden konnte, hatte ich von Anfang an und immer wieder nach guter väterlicher Sitte zwei ppa. Unterschriften mit gefühlter Tinte verlangt.

Urteil LG 2014
(Black hatte an anderer Stelle danach gefragt):

„… Bei Unklarheiten… Auslegung der1975 getroffenen Abrede nach 33 133, 157 BGB….
Sinn und Zweck der Abrede damals war dafür zu sorgen, dass eine Kündigung nicht mündlich ausgesprochen werden durfte. Zu Nachweiszwecken und zur Klarheit der Parteien sollte sie nur in niedergeschriebener Form möglich sein. …… Der Beklagte konnte dem Schreiben problemlos entnehmen, dass es von der Klägerin stammte und dass der zum damaligen Zeitpunkt gültige Vertrag zu 31.12.2013 beendet werden sollte……“
Das OLG hat in der Verhandlung diese Sichtweise mündlich bestätigt. (Die Parteien verzichteten auf eine schriftliche Begründung des Urteils).

zu (2)
Ich fürchte, dass Sie beweisen müssen, dass Sie vor der Kündigung in der Grundversorgung waren.
Und ich bin auch nicht sicher, ob die Kündigung selbst dann nicht wirksam werden konnte.
Ich nehme an, dass Sie Ihre Abrechnungen vor der Kündigung hier im Forum auch nicht zur Diskussion stellen wollen, da der Versorger mitlesen könnte.

berghaus 12.09.16

Offline bolli

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zu (2)
Ich fürchte, dass Sie beweisen müssen, dass Sie vor der Kündigung in der Grundversorgung waren.
Und ich bin auch nicht sicher, ob die Kündigung selbst dann nicht wirksam werden konnte.

Zur Frage der Einstufung in die Grundversorgung werfe ich mal diesen Thread bzw. das entsprechende Urteil in die Runde ( Grundversorgung/Sondervertrag BGH, Urt. v. 6.4.16 VIII ZR 236/10  Abgrenzung ). Schon bei der Beantwortung dieser Frage gilt es vieles zu beachten.

Eine Kündigung der GV ist nur in den (engen) Grenzen des § 20 StromGVV/GasGVV i.V.m. § 36 Abs. 1 EnWG möglich. Nach meinem Kenntnisstand gibt es da Rechtsprechung zu, dass eine solche Kündigung wegen Billigkeitseinwand und darauf basierender Kürzung/(Teil-)Einfrieren  der Abschläge/Preise nicht zulässig ist. Müsste ich aber nochmals suchen, da ich es nicht präsent habe, meine aber mich daran erinnern zu können.

Offline Martinus11

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@berghaus:
Das mit der Schriftlichkeit wäre mir zu heikel gewesen. Ich glaube, ich hätte mich da nicht getraut, einen Gerichtsstreit auszufechten. Ich denke, es gab da noch andere Aspekte, die für Sie sprachen, oder? So "halbe Formalfehler" helfen einem wohl selten genug.

Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.

Sie sagen, ich müsse eine GV nachweisen?

Wenn nun
-das EVU in der aktiven Rolle des Klägers ist und damals in der aktiven Rolle des Kündigenden war, 
-damals bei der Kündigung trotz mehrfacher Aufforderung keine Rechtsgrundlage nennt (§5 Abs. 2 GasGVV ist jedenfalls keine für einen SoV-Kündigung) und es sich allenfalls um einen durch das EVU herbeigeführten konkludenten SoV handelt,
-der Grundsatz des "objektiven Empfängerhorizontes eines durchschnittlichen Kunden" gilt,
-das EVU beim letzten Schreiben trotz offenkundiger Unklarheit jede weitere Diskussion ablehnt,
-das EVU danach 6 Jahre mein wie bisher geführtes Zahlungsverhalten hingenommen hat,
dann soll dennoch ich beweispflichtig sein?

Habe das bei folgenden Beiträgen anders verstanden:
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,15868.0.html post 12
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,14916.30.html post 43, 63, 66

@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?



« Letzte Änderung: 13. September 2016, 14:37:57 von Martinus11 »

Offline berghaus

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Zitat
von Martinus11
Ich kann mich darauf berufen, dass ein evtl. konkludent entstandener SoV nicht wirksam gekündigt wurde und deshalb weitergilt, weil keine wirksam einbezogenen AGBs vorhanden sind und die Kündigung selbst überhaupt nicht erkennen lässt, auf welcher Grundlage was genau gekündigt werden soll. Und ich kann mich evtl. darauf berufen, dass bereits eine ohnehin unkündbare GV bestand.
Das sind die zwei Wege, mehr gibt es nicht.

Ist es nun Prozesstaktik oder wissen Sie selbst nicht, ob Sie grundversorgt oder Sonderkunde waren oder sind.

Ich habe gelernt, dass eine Kündigung keiner Begründung bedarf.

Ich habe inzwischen aus meinem neuen Betätigungsfeld (Kündigung von Bausparverträgen) gelernt, dass der Kündigende auf eine Widerspruch überhaupt nicht antworten muss.

Auch, wenn RR-E-ft vor ein paar Jahren geschrieben hat, dass der Vertrag, der gekündigt werden soll, genannt werden sollte, zeigt mein Beispiel, dass es auch anders geht.

Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.

Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..

Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.

Ich bin kein Jurist und gehe davon aus, dass meine 'Meinung' von Bolli und anderen Experten, sofort kritisiert wird, wenn da was falsch ist.

Wenn offensichtlich wird, dass Sie noch Unterlagen zurückhalten, könnte das Gericht verärgert sein.

In meinem Fall hat die Gegenseite eine Aussage von mir in einem Schreiben von 2009 "Das gleiche gilt für die von mir nach dem Vertrag zu erbringenden monatlichen Abschläge....", weil der Begriff "monatliche Abschläge  in dem Vertrag von 1975 nicht vorkam, dazu veranlasst, das Gericht möge mir nach § 421, 425 ZPO aufgeben, weitere Vertragsdokumente zum Vertrag von 1975, die ich wirklich nicht hatte, vorzulegen oder § 142 ZPO anzuwenden, hatte damit aber vor dem OLG keinen Erfolg.

berghaus 14.09.16


Offline bolli

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@bolli:
Sie meinen bei dem Link den Buchst. "b", unten?
Nein, ich meinte eher a), da Sie weiter oben mal u.a. geschrieben hatten

(1) EVU kündigt schriftlich:
     Wir kündigen Ihren Vertrag "Blabla-Best" zum ... (in 6 Wochen);
Da es sich bei Best-Preis-Klauseln meist um unterschiedliche Preise handelt und man lange Zeit davon ausging (und auch Untergerichte bis hin zum OLG so geurteilt haben), dass es immer nur EINEN Grundpreis geben könne (Ausnahme: absolute Kleinverbraucher) und es sich bei Verträgen mit Best-Preis-Klauseln immer um SV handeln würde, wollte ich da nur noch mal drauf hingewiesen haben.

Übrigens
EVU kündigt schriftlich: ...  keine Rechtsgrundlage genannt;
Für eine ordentliche Kündigung ist weder ein Kündigungsgrund noch die Nennung einer Rechtsgrundlage zwingend erforderlich. NUR im Falle eines Rechtsstreites, wie nun bei Ihnen anhängig, muß man natürlich "Butter bei die Fische" tun.

Übrigens:
1.) Bei Sonderverträgen, denen keine AGB zu Grunde liegen oder diese nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurden, gelten, die gesetzlichen Regelungen des BGB zu entsprechenden Verträgen. Sonderverträge MÜSSEN auch allgemein keine AGB enthalten (diese können ja z.B. nicht wirksam einbezogen worden sein, weil bei Vertragsabschluss nicht vorliegend). Im vorliegenden Fall also ggf. die gesetzlichen Kündigungsfristen.

2.) Ich meine vor einiger Zeit ein Urteil gelesen zu haben, in dem es u.a. auch um die Frage der Verpflichtung zur Nennung des zu kündigenden Vertrages ging. Hier hat das Gericht entschieden, dass, wenn es mit diesem Vertragspartner nur ein Vertragsverhältnis gibt (oder klar ersichtlich ist, um welchen Vertrag es nur gehen kann), diese Verpflichtung auf jeden Fall nicht besteht, da ja eben nur dieser eine Vertrag gemeint sein kann. Ich meine, es wäre ein LG oder OLG-Urteil gewesen.


Sie entnehmen Energie, also muss es einen Vertrag geben.

Ich meine, dass Sie begründen müssen, warum die Kündigung unwirksam war, welche Form oder Frist nicht eingehalten wurde..

Und, wenn Sie behaupten, dass Sie grundversorgt waren, müssen Sie das auch beweisen können.

Satz 1 ist zuzustimmen.
Satz 2 ist auch richtig, ABER natürlich, muss der Versorger im Streitfall (wenn ER klagt) erst mal darlegen, was er mit dem Beklagten für ein Vertragsverhältnis eingegangen ist und wo dort ein Kündigungsrecht vereinbart war oder auf welcher Grundlage seine Kündigung ansonsten fußt. Denn erst daraus ergibt sich die Möglichkeit, die Einhaltung eventueller Fristen zu kontrollieren. Diese sind, wie wir wissen, z.B. in der GV anders als im SV und im letzteren individuell vereinbar.
zu Satz 3: Wenn ER das behauptet, muss er es natürlich auch belegen können. Es stellt sich hier aber ja anscheinend die Frage, ob es in 2007 eine wirksame (Änderungs-)Kündigung gab, und wenn ja, in welchem Vertragsverhältnis danach eine Weiterbelieferung erfolgte. Hier ist tatsächlich wie in einem Entscheidungsbaum jede einzelne Möglichkeit der Entscheidung mit ihren Gründen dafür und dagegen zu beleuchten und auf eine Eintreffenswahrscheinlichkeit hin abzuwägen. Ggf. kann man sich auch noch überlegen, in welche Richtung man das Verfahren nun gar nicht lenken möchte. Was nicht vorgebracht wird, wird auch in der Regel nicht entschieden.  ;)

Offline berghaus

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@Martinus11

Ein paar Fragen:

a)Wie hoch ist denn die Klageforderung?

b)Gibt es ein schriftliches Vorverfahren?

c)Haben Sie eine RVS?

d)Gibt es schon einen Termin?

e)Liest der Kläger hier mit?

berghaus 14.09.16

Offline Martinus11

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@bolli:
Dann habe ich das mit dem Beweisen schon richtig verstanden. Jeder muss für seine Aktion oder Behauptung erst mal darlegen und beweisen. Also z.B. der Kläger: das war damals ein SV, weil... wir haben wirksam gekündigt, weil... und der Beklagte: für mich war das eine GV, weil... und wenn es ein SV war, dann wurde er nicht wirksam gekündigt, weil...
Korrekt?

Dass Bezeichnungen, Verbrauchsmengen, Preis-nach-Verbrauch-Staffelungen und "mehrere" Tarife keine wichtigen Indikatoren für einen bestimmten Vertragstyp sind, habe ich im Laufe der Jahre mitbekommen. Und, nein, eigentlich keine Prozesstaktik, ich bin bisher tatsächlich von GV ausgegangen, allerdings ohne es wirklich im Detail geprüft zu haben, weil es nicht ganz so einfach ist.

Dass die Kündigung insofern bestimmt genug ist, als die Absicht des "Kündigens" klar hervorgeht und ich hier nichts mit einem zusätzlichen, anderen Vertrag verwechseln kann, ist sicher richtig.
Dass entsprechend der BGH-Urteile von 15.09.09 und 2012 ein SV jederzeit ohne Angabe von Gründen ordentlich gekündigt werden kann, selbst bei unwirksamer oder fehlender Kündigungsregelung (dann gelten halt BGH-Regeln), habe ich in den letzten Tagen ebenfalls rausgefunden, dank dem Forum hier. So weit, so schlecht.

Falls ich keine GV nachweisen kann, geht es mir darum, dass eine einseitige Willenserklärung (Kündigung) vielleicht schon etwas mehr "verraten" muss, als "wir kündigen Ihren Gasvertrag". Sind Sie sicher, dass keine Rechtsgrundlage genannt werden muss, obwohl RR-E-ft es in einem der Links behauptet?
Ich denke, der Kunde sollte schon beurteilen können dürfen, ob und warum es sich um eine offenbar wirksame Kündigung handelt. Schließlich hängt ja das eigene Verhalten davon ab (Zahlungsverhalten, wechsle ich, unterschreibe ich was Neues beim gleichen EVU, riskiere ich Rechtsstreit usw.). Noch dazu, wenn ich mehrfach nachfrage und dann keine bzw. eine falsche Antwort bekomme (§5 GasGVV, was ja wieder auf GV hindeutet, obwohl offenbar ein SV gekündigt werden soll). Theoretisch wäre denkbar, dass eine ordentliche Kündigung vereinbarungsgemäß ausgeschlossen oder unter sehr enge Bedingungen gestellt wurde. Außerdem beruft sich das EVU offenbar nicht nur auf einen konkludent entstandene GV, sondern auch auf einen vorher konkludent entstandenen SV (ohne mein Wissen).

Hier muss der Kündigende dann doch klar und korrekt sagen, was Sache ist. Und nicht mit Nennung einer falschen Rechtsgrundlage jede weitere Stellungnahme ablehnen. Wie soll ich mich sonst angemessen verhalten können? Alles immer unter dem "objektiven Empfängerhorizont eines durchschnittlichen Kunden" betrachtet.

Kann doch nicht sein, dass das alles schnuppe ist. Durfte der Versorger kündigen? Ja, ganz egal, was Sache ist, durfte er wohl. Hat er es aber rechtswirksam gemacht (im Falle eines SV)? Da bin ich nicht so sicher.
« Letzte Änderung: 14. September 2016, 19:26:54 von Martinus11 »

Offline Martinus11

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@Martinus11

Ein paar Fragen:

a)Wie hoch ist denn die Klageforderung?

b)Gibt es ein schriftliches Vorverfahren?

c)Haben Sie eine RVS?

d)Gibt es schon einen Termin?

e)Liest der Kläger hier mit?

berghaus 14.09.16

a) 1500 EUR
b) läuft
c) die Prozesskostenhilfe des BdE
d) für die mündliche Hauptverhandlung? Nein.
e) Woher kann ich das wissen? Wenn Sie einen Tipp haben, wer hier mitliest, bitte per PM.

Offline berghaus

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@ Martinus11

Ich fürchte, dass für den Fall, dass sie vor der Kündigung einen Sondervertrag hatten, wie immer der auch entstanden sein mag,
die Kündigung vom Gericht (wie bei mir) ganz schnell für wirksam erklärt wird, wenn Sie nicht noch Form- oder Fristenfehler nachweisen können.

Ist dann die Forderung von 1.500 € berechtigt, weil sie auf dem Anfangspreis in der GV beruht, oder wurden auch Preiserhöhungen gefordert?

Wenn Sie keine Prozesstaktik des Ungewissen verfolgen wollen, könnten Sie Ihre Abrechnungen bzw.die Tarifbezeichnungen und die Preise hier im Forum zur Diskussion stellen oder nur den Versorger nennen.
Vielleicht findet sich jemand, der sich damit auskennt und Ihnen, wenn Sie wollen per PM, Genaueres sagen kann.

berghaus 14.09.16

Offline Martinus11

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Ich fürchte, dass für den Fall, dass sie vor der Kündigung einen Sondervertrag hatten, wie immer der auch entstanden sein mag,
die Kündigung vom Gericht (wie bei mir) ganz schnell für wirksam erklärt wird, wenn Sie nicht noch Form- oder Fristenfehler nachweisen können.


Und wie soll ich Form- oder Fristfehler oder Anderes des Versorgers nachweisen, wenn ich nicht weiß, auf was für einen konkreten Vertrag der Versorger sich beruft und sich sogar "weigert", Klarheit zu schaffen? Genau deswegen meine ich ja, dass eine ausreichende Bestimmtheit der Kündigung mehr als nur "wir kündigen den Gasvertrag" enthalten muss. Zumindest dann, wenn kein dezidierter schriftlicher Vertrag vorliegt, sondern ein "eventuelles, konkludentes Etwas" und wenn ich extra nach dieser Grundlage frage. Wie soll ich sonst angemessen reagieren können? Gerade bei einer einseitigen Willenserklärung wie der Kündigung sollte man als Betroffener die Chance haben, wenigstens die Rechtmäßigkeit im Rahmen der Vereinbarung zu prüfen - wenn es schon sonst keine Möglichkeit mehr gibt, auf die Kündigung einzuwirken.

Es gibt wohl keine explizite Vorschrift, die das nahelegt, aber ich werde es dennoch geltend machen.

Habe ich selbst einen sauberen Vertrag auf meinem Tisch liegen, den ich schriftlich vereinbart habe, dann kann ich selbst nachschauen. Dann mag ein "wir kündigen den Gasvertrag" genügen. Dann schaue ich selbst nach und sehe, aha, Textform und (z.B.) zwei Wochen zum Quartal als Frist vereinbart... passt oder passt nicht mit der Kündigung. Aber was mache ich hier? Ich hatte damals sogar telefonisch nachgefragt, ob SV oder GV und bekam eine tolle Antwort: Sowohl als auch; angesichts seiner gesamten Grundaussattung ein Grundversorgungstarif, wegen der Preisstaffelung aber auch mit einem einem Element des Sondervertrages versehen.

Den Tarif gibt es schon einige Zeit nicht mehr und damals wurde im Forum in ein paar Threads gerätselt, ob GV oder SV. Einer war sich relativ sicher, weil er und andere beim Abschluss AGBs zugesandt bekamen, es sei ein SV. Ich habe aber nichts bekommen. Mir wurde der Tarif "verpasst".
Dann findet sich noch einer mit diesem Tarif damals hier im Forum, bei dem offenbar per §5 Abs. 2 GasGVV der gleiche Preis wie bei der GV hergestellt wurde. Und ein weiterer sagte hier im Forum mal, die GV hätte einen etwas höheren Preis als eben jener Tarif. Diese Aussagen betreffen den Zeitraum plus/minus 2 Jahre vor meiner Kündigung.
« Letzte Änderung: 16. September 2016, 13:23:35 von Martinus11 »

Offline bolli

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Korrekt?
So sehe ich das.


Falls ich keine GV nachweisen kann, geht es mir darum, dass eine einseitige Willenserklärung (Kündigung) vielleicht schon etwas mehr "verraten" muss, als "wir kündigen Ihren Gasvertrag". Sind Sie sicher, dass keine Rechtsgrundlage genannt werden muss, obwohl RR-E-ft es in einem der Links behauptet?
Ich denke, der Kunde sollte schon beurteilen können dürfen, ob und warum es sich um eine offenbar wirksame Kündigung handelt. Schließlich hängt ja das eigene Verhalten davon ab (Zahlungsverhalten, wechsle ich, unterschreibe ich was Neues beim gleichen EVU, riskiere ich Rechtsstreit usw.). Noch dazu, wenn ich mehrfach nachfrage und dann keine bzw. eine falsche Antwort bekomme (§5 GasGVV, was ja wieder auf GV hindeutet, obwohl offenbar ein SV gekündigt werden soll).
Das Problem der Einschätzung haben Sie doch immer. Auch wenn das EVU Ihnen mitteilt, Sie hätten einen konkludenten Sondervertrag (da nichts schriftlich vorliegt) und es gelten die gesetzlichen Kündigungsvorschriften und Sie sich gegen die Kündigung wehren, kann vor Gericht heraus kommen, dass Sie sich nach Gerichtsmeinung in der GV befinden und somit die Kündigungsregelungen aus EnWG/StromGVV anzuwenden sind. Selbst wenn Sie einen SV haben und dieser schriftlich geschlossen wurde und AGB's enthielt, heisst das nicht zwangsläufig, dass diese wirksam in den Vertrag einbezogen wurden und die dortigen (mumaßlich) vereinbarten Regelungen zum Tragen kommen.

Hier muss der Kündigende dann doch klar und korrekt sagen, was Sache ist. Und nicht mit Nennung einer falschen Rechtsgrundlage jede weitere Stellungnahme ablehnen. Wie soll ich mich sonst angemessen verhalten können? Alles immer unter dem "objektiven Empfängerhorizont eines durchschnittlichen Kunden" betrachtet.
Ja, aber leider erst vor Gericht.  8)

Ja, ganz egal, was Sache ist, durfte er wohl.
Nein, eben nur, wenn es ein SV war. Und Sie selbst sind sich doch anscheinend unsicher, was es war.

Hat er es aber rechtswirksam gemacht (im Falle eines SV)? Da bin ich nicht so sicher.
Warum ? Wenn es ein SV war und es keine schriftlichen Vereinbarungen gibt, greifen die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften. Ob diese alle ausreichend berücksichtigt wurden, sollte Ihnen spätestens ein Anwalt sagen können.

Ich kann Ihnen nur dringend empfehlen, sich eine Prozessstrategie zu überlegen, die für Sie klares Ziel vorgegeben ist. SIE müssen versuchen rauszufinden, in was für einem Vertragsverhältnis Sie sich befanden, denn nur dann können Sie einigermaßen abschätzen, was für Chancen Sie haben und was Ihr Prozessziel sein soll. Und nur dann werden Sie auch in der Lage sein, eventuelle Vergleichsangebote abschätzen zu können, die ggf. im Prozess gemacht werden, egal ob vom Richter vorgeschlagen oder von der Klägerseite.

Lassen Sie sich nicht von der Gegenseite durch den Gerichtssaal treiben, da können Sie nur als Verlierer vom Platz gehen. Das kann man von der Klägerseite recht schnell in einen Sieg umwandeln, spätestens in einer zweiten Instanz, wenn SIE keine neuen Tatsachen mehr vorbringen können, die dem Ganzen nochmals eine andere Wendung geben könnten.

Suchen Sie sich vorher alle benötigten Informationen zusammen und gute anwaltliche Beratung. Wenn SIE heute schon nicht selbst entscheiden können, ob Sie in der GV waren oder ob ein SV bestand, würde ich glaube ich, mich nicht  selbst vor dem AG vertreten. Da sind dann zu viele Unwägbarkeiten, die man IM Prozess direkt berücksichtigen muss.
Ich wünsche Ihnen trotzdem schon mal viel Glück.

Offline Martinus11

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Ich werde mich auf alle Varianten einstellen, gut beraten lassen und gut vorbereitet in den Haupttermin gehen.

Nach Beendigung des schriftlichen Vorverfahrens und vorheriger Prüfung der Vertragslage durch meinen RA wird sich wohl die eine oder andere "Variante" erledigt haben. Ich werde jedenfalls in der Klageerwiderung auf alle sinnvollen Varianten eingehen und dann soll erst mal der Kläger "rausrücken". Wohl nicht umsonst hat er der Thema Kündigung in der Klageschrift gemieden...
Bei der Hauptverhandlung wird es dann wohl nicht mehr ganz so kompliziert sein wie im Augenblick noch.

Es ist aber dennoch wichtig, dass ich mich auch selbst gut auskenne und die Varianten durchdacht habe. Von daher ist dieser Thread nicht umsonst, selbst wenn dann ein RA mit ins Spiel kommt.

Danke fürs Glückwünschen und die Tipps :).

 

Der Verein für gerechte Energiepreise