Forum des Bundes der Energieverbraucher

Autor Thema: Was Strom wirklich kostet  (Gelesen 34470 mal)

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Offline Wolfgang_AW

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Was Strom wirklich kostet
« am: 01. Februar 2012, 16:37:20 »
Was Strom wirklich kostet (Kurzfassung)

Zitat
diese Studie stellt auf Basis von Literaturrecherchen, Interviews und eigenen methodischen Überlegungen eine erstmals weitgehend vollständige Zeitreihe der staatlichen direkten und indirekten Förderungen von erneuerbaren Energien, Atomenergie, Stein- und Braunkohle für den Zeitraum 1970 bis 2010 zusammen. Über die Umrechnung der absoluten Förderbeträge eines Jahres auf den jeweiligen Versorgungsbeitrag können spezifische Förderwerte (in Ct/kWh) angegeben und für die Energieträger verglichen werden. So ermöglicht die hier vorgelegte Studie erstmals einen systematischen Vergleich der staatlichen Förderungen der genannten Energieträger. Im gesamten Zeitraum 1970 – 2010 wurde erneuerbarer Strom mit durchschnittlich 2,2 Ct/kWh gefördert. Braunkohle profitierte im selben Zeitraum von staatlichen Förderungen von umgerechnet 1,2 Ct/kWh und Steinkohle von 3,2 Ct/kWh.
Atomenergie weist mit 4,1 Ct/kWh den höchsten Förderwert auf.

Zur Langfassung der Studie:http://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/docs/publikationen/Studie_Was-Strom-wirklich-kostet_Langfassung.pdf

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang_AW
„Es hat sich bewährt, an das Gute im Menschen zu glauben, aber sich auf das Schlechte zu verlassen.“

(Alfred Polgar)

Offline PLUS

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Was Strom wirklich kostet
« Antwort #1 am: 01. Februar 2012, 18:41:04 »
@Wolfang_AW, was Strom wirklich kostet, sagt diese Studie ganz sicher nicht. Man beachte den Auftraggeber. Was soll mit einer Studie bezweckt werden, die sich intensiv mit der Vergangenheit beschäftigt(1970 -)? Soll die Millardenverschwendung z.B. für die PV-Stromerzeugung damit gerechtfertigt werden? Manche Förderung der Vergangenheit war ein Fehler. Fehler sollte man vermeiden und nach Möglichkeit nicht wiederholen, in welcher Form auch immer.

Einzig noch interessant sind diese Werte:

Zitat
EE: 2010 Förderwert Anteil Strom auf 6,37 Mrd € oder 6.26 ct/KWh
    Allerdings kommen da Zweifel auf, wenn man alleine an die PV-Förderung denkt. Was hat man da denn kompensiert?
Die sogenannten \"Erneuerbaren Energien\" kann man nicht in einen Topf werfen. Das führt zur unzulässigen Vermischung bzw. dient nur der Verschleierung von konkreten Fehlentwicklungen.

Man findet dann in der Studie aber schon noch Feststellungen an denen man angesichts der Fakten nicht vorbei konnte:
Zitat
Mit einem Anteil von rund 45 Prozent an den Forschungsausgaben profitierte die Photovoltaik am meisten ...
    .. und was liefert sie!? Das extrem ungleiche Verhältnis ist nicht nur bei den Forschungsausgaben festzustellen!
Zitat
Anfang 1999 trat das „100.000 Dächer  Solarstromprogramm“ in Kraft, in dessen Rahmen zinsgünstige Darlehen mit Festzinssätzen für die Errichtung und Erweiterung von Photovoltaik-Anlagen gewährt wurden. Ziel des Programms war die Errichtung einer zusätzlichen elektrischen Leistung von rund 300 Megawatt peak. Nach Erreichen des Programmziels werden seit dem 1. Juli 2003 keine neuen Anträge auf Förderung mehr entgegengenommen. Im Rahmen des Programms wurden über 75.000 Kreditanträge zugesagt. Ausgaben für das Programm aus dem Haushalt des BMU werden derzeit noch im Rahmen der Ausfinanzierungshase der Darlehen sowie für begleitende Information, Gutachten und  Begleitforschung gewährt.
    Das Programmziel wurde also schon am 1. Juli 2003 erreicht! .... und dann hat man erst so richtig losgelegt und ist mit einer extremen PV-Förderung gewaltig über das Ziel hinausgeschossen. Mehr als hundert Millarden € wurden bisher investiert, zu Lasten der Verbraucher und ganz sicher nicht nicht im Sinne der Sache und der Ziele! Die unheilige Verbindung von Kommerz, Profit und Ideologie macht jede  Nachhaltigkeit zunichte. Was schon in der Gegenwart zerstört hat erst recht keine Zukunft.
Zitat
Durch den fluktuierenden Charakter und die begrenzte Vorhersagbarkeit insbesondere der  Windenergie und der Photovoltaik-Einspeisung entstehen Kosten für die Netzintegration der erneuerbaren Energien.  ...
    So ist es und die Kosten stecken schon in den Preisen, erst recht in den Künftigen!
Zitat
Für die externen Kosten von Kohle und erneuerbaren Energien verwenden wir (wie auch das Bundesumweltministerium) die Ergebnisse einer Studie von DLR/ISI 2006. Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Steinkohle 6,3 Ct/kWh, aus Braunkohle 7,9 Ct/kWh, aus Wind und Wasser 0,15 Ct/kWh und aus Photovoltaik 1,0 Ct/kWh.
    Unter den sogenannten \"Erneuerbaren\" hat PV den schlechtesten Wert! Steinkohle und Braunkohle können so wie in der Vergangenheit nicht weiter verbrannt werden. Das ist keine neue Erkenntnis! Entweder es gibt eine wirtschaftliche Lösung für die Schadstoffe und CO2, oder Kohle hat keine Zukunft. Gegen Importkohle aus Kolumbien etc. gibt es noch andere gewichtige Argumente!
Zitat
Im Ergebnis trägt die Gesellschaft bei einer Kilowattstunde Windstrom Kosten von 7,6 Cent und bei Wasserstrom 6,5 Cent. Die Gesamtkosten für Strom aus Braun- und Steinkohlekraftwerken summieren sich hingegen auf 12,1 Cent und für Atomkraft sogar auf 12,8 Cent je Kilowattstunde. Lediglich Photovoltaik-Strom ist mit 46,5 Cent/kWh noch deutlich teurer als die konventionellen Energien.
    \"Lediglich\" entspricht der üblichen Verniedlichung dieser Milliardenverschwendung .... ist wohl der Auftraggeberquelle geschuldet. Atomstrom ist passé. Nochmal, welchen Zweck haben diese rückwärtsgewandten Vergleiche? Sie machen keinen Sinn, außer man verfolgt damit egoistisch eigene Ziele und sucht sie damit zu rechtfertigen. [/list]
    Zitat
    Der vergleichsweise hohe Wert bei Photovoltaik ist dabei auch im Vergleich zur Markteinführungsphase der Atomenergie zu sehen.
      Das zeigt den Rechtfertigungcharakter der Studie deutlich. Man benutzt, aus dieser Richtung wohl unvermeidbar, die Stromerzeugung aus der friedlichen Nutzung der Kernkraft um die Millardenverschwendung bei der PV-Förderung zu rechtfertigen. Der Vergleich hinkt aus jeder Sicht gewaltig. Das fängt schon bei den Strommengen an und hört bei den gemachten Fehlern nicht auf.  Fehler heben sich in aller Regel nicht auf, die Folgen sind eine Addition.

    Offline Cremer

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    Was Strom wirklich kostet
    « Antwort #2 am: 01. Februar 2012, 19:20:58 »
    Na, man muss doch nur mal den Auftraggeber sehen.

    Dann weiß man wie das Ergebnis lauten muss.

    Ganz allgemein: Es werden Gutachten in Auftrag gegeben wo man von vorne herein das Ergebnis ablesen kann :D
    MFG
    Gerd Cremer
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    Offline superhaase

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    Was Strom wirklich kostet
    « Antwort #3 am: 01. Februar 2012, 19:54:10 »
    @PLUS:

    Wie Sie selbst anhand der vielen Zitate aus der Studie belegen, ist die Studie doch offenbar ehrlich und verschweigt weder die \"Nachteile\" noch die Kosten der Erneuerbaren Energien.
    Sie stellt sie einfach nur mal in Bezug zu den Kosten der \"konventionellen\" Energien.

    Dadurch wird einmal nachvollziehbar und deutlich aufgezeigt, dass der konventionelle Strom keineswegs so billig ist, wie immer behauptet wird - insbesondere nicht der Atomstrom.

    Die bisherige Überförderung der Photovoltaik wird doch gar nicht gerrechtfertigt.
    Kein Grund zur Aufregung.
    Also bitte wieder abregen! ;)

    Übrigens sollten Sie nicht mehr die Worte Nachhaltigkeit und Profitgier in den Mund nehmen, da Sie selbst hier im Forum an anderer Stelle zugegeben haben, dass Sie nur ganz egoistisch billigen Strom haben wollen und Ihnen die Nachwelt völlig schnuppe ist:
    Das coming out des Herrn PLUS

    ciao,
    sh
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    Offline PLUS

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    Was Strom wirklich kostet
    « Antwort #4 am: 01. Februar 2012, 21:21:11 »
    Zitat
    Original von superhaase
    ...Übrigens sollten Sie nicht mehr die Worte Nachhaltigkeit und Profitgier in den Mund nehmen, da Sie selbst hier im Forum an anderer Stelle zugegeben haben, dass Sie nur ganz egoistisch billigen Strom haben wollen und Ihnen die Nachwelt völlig schnuppe ist:
    Das coming out des Herrn PLUS
      @sh, was ist das wieder für eine lächerliche Vorstellung!   ;( Schön, dass Sie den Link setzen, man kann dort gerne lesen. Das steht was anderes, als Sie hier dümmlich unterstellen wollen.
    Ein \"anderer\" Kommentar aus Bayern ;):

    Zitat
    Auftraggeber der hier zu untersuchende Studie \"WAS STROM WIRKLICH KOSTET\", die von dem Berliner Verein (Forschungsinstitut?) Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft (FÖS) angefertigt wurde, ist die Energiegenossenschaft Greenpeace Energy eG. Wo Greenpeace draufsteht, steckt auch Greenpeace-Ideologie drin. Es ist also klar, dass die erneuerbaren Energien nach Kräften billig, die konventionellen nach Kräften teuer gerechnet werden, und dass eine solche Studie natürlich den \"Beweis\" erbringen muss, dass Atomstrom am teuersten ist.

    Die spannende Frage ist in solchen Fällen nicht die nach der Wahrheit, sondern auf welchen Wegen man das vorgegebene Ziel \'wissenschaftlich\' erreicht hat.

    Nun bin ich weder Energieexperte noch Ökonom; trotzdem hat es mich gereizt zu schauen, wie weit ich, sozusagen mit den intellektuellen Bordmitteln des gesunden Menschenverstandes, diese Art von \'Wissenschaft\' dekonstruieren kann.


    Das FÖS bietet die Studie, die kürzlich von Swantje Küchler und Bettina Meyer erarbeitet wurde und deren voller Titel lautet: \"Was Strom wirklich kostet - Vergleich der staatlichen Förderungen und gesamtgesellschaftlichen Kosten von Atom, Kohle und erneuerbaren Energien\" in -2- Fassungen an: einer  Kurzfassung von 10 Seiten inkl. Grafiken und einer Langfassung mit 100 Seiten.

    In der Öffentlichkeit verbreitet wurde das Forschungsergebnis zunächst durch eine Pressemeldung der Greenpeace Energy eG. Deren Behauptungen werden mittlerweile auf hunderten, wenn nicht gar tausenden Webseiten von zahllosen (Leicht-)Gläubigen in den deutschsprachigen Ländern weiterverbreitet. Auch die Presse hat, soweit mir Artikel darüber zu Gesicht gekommen sind, \"angebissen\" und verbreitet treudoof die Ergebnisse, ohne auch nur einen flüchtigen Blick in die Studie selbst zu werfen.
    ...
      Hier klicken und weiterlesen wer möchte[/list]

      Offline superhaase

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      Was Strom wirklich kostet
      « Antwort #5 am: 02. Februar 2012, 08:20:21 »
      @PLUS:

      Es ist schon immer wieder lustig, welche Quellen Sie hier herbeiziehen.
      Dies ist auch wieder ein besonderes Beispiel an Seriösität und Glaubhaftigkeit.
      Blogs von selbsternannten \"Wissenschaftsskeptikern\" oder
      ähnliches sind doch den Strom nicht Wert, den der Laptop zum anzeigen verbraucht.

      Sie wollen also mit Zitaten aus irgendwelchen Blogs eine Studie erschüttern.
      Blogs sind doch größtenteils nur Müll.

      Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie mit solchen Links und Zitaten von solchen Leuten irgendeinen nachvollziehbaren Beitrag zur Diskussion bringen können?  :tongue:

      Sicher ist es diskussionswürdig, die Ergebnisse einer Studie anzuzweifeln - auch aufgrund des Auftraggebers.
      Aber doch bitte nicht mit irgendwelchen Blogs oder Links zu Verschwörungstheoretikern, die Sie auch gerne bringen!   :tongue:

      ciao,
      sh
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      Offline Didakt

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      Was Strom wirklich kostet
      « Antwort #6 am: 02. Februar 2012, 11:05:23 »
      Zitat
      aus Wiki, Interpretation zu Blog:

      …Damit kann das Medium sowohl dem Ablegen von Notizen in einem Zettelkasten, dem Austausch von Informationen, Gedanken und Erfahrungen als auch der Kommunikation dienen. Insofern ähnelt es einem Internetforum, je nach Inhalt aber auch einer Internet-Zeitung.

      Zitat
      Original von superhaase

      Blogs sind doch größtenteils nur Müll.

      Erstaunliche Feststellung. Sie trifft dann wohl auch auf die Ihrigen Beiträgen hier im Forum zu! ;)

      Offline Cangrande

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      « Antwort #7 am: 03. Februar 2012, 16:25:09 »
      Zitat
      Original von superhaase
      @PLUS:
      Es ist schon immer wieder lustig, welche Quellen Sie hier herbeiziehen.
      Dies ist auch wieder ein besonderes Beispiel an Seriösität und Glaubhaftigkeit. Blogs von selbsternannten \"Wissenschaftsskeptikern\" oder
      ähnliches sind doch den Strom nicht Wert, .....
      Sie wollen also mit Zitaten aus irgendwelchen Blogs eine Studie erschüttern.
      Blogs sind doch größtenteils nur Müll.
      Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie mit solchen Links und Zitaten von solchen Leuten irgendeinen nachvollziehbaren Beitrag zur Diskussion bringen können? :tongue:
      Sicher ist es diskussionswürdig, die Ergebnisse einer Studie anzuzweifeln - auch aufgrund des Auftraggebers.
      Aber doch bitte nicht mit irgendwelchen Blogs oder Links zu Verschwörungstheoretikern, die Sie auch gerne bringen! :tongue:
      ciao,
      sh

      Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
      Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
      Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
      Interessen erhellen - sich Widersprüchen stellen!

      Offline userD0003

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      Was Strom wirklich kostet
      « Antwort #8 am: 03. Februar 2012, 16:50:09 »
      Zitat
      Original von Cangrande
      Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
      Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
      Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
      @Cangrande
      Zum Thema haben Sie nichts beigesteuer, dafür zeichnet sich Ihr Beitrag durch ein besonderes Niveau aus: gleich vier Beleidigungen in nur drei Sätzen! Es bleibt zu hoffen, dass Sie damit gleich zwei Beiträge geschrieben haben - Ihren ERSTEN und Ihren LETZTEN, gelle?  X(  X(  X(

      Offline superhaase

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      « Antwort #9 am: 03. Februar 2012, 17:38:14 »
      Zitat
      Original von Cangrande
      Ich bin im Zweifel, Superhaase, welches Element in Ihrem o. a. Beitrag als die überwiegende Komponente anzusehen ist: Ihre Dummheit, oder Ihre Arroganz?
      Womit Sie sich ja gleich mit Ihrem ersten Beitrag in diesem Forum zumindest auf meine Stufe herab begeben haben. ;)

      Zitat
      Gelesen haben Sie das von PLUS verlinkte Posting nicht; das dürfte, wenn ich mir das Niveau Ihres Eintrags ansehe, Ihr intellektuelles Niveau auch deutlich überfordern.
      Doch hab ich.
      Ihr intellektuelles Niveau ist angesichts Ihres Blogs sicher hoch einzustufen.
      Aber angesichts dieser Aussage: Wie war das gleich nochmal mit der Arroganz?

      Ferner schützt hohes intellektuelles Niveau nicht vor Voreingenommenheit oder (zum Teil vielleicht bewusster?) Fehlinterpretation. Vor Arroganz schon gleich gar nicht.

      Auch wenn Sie sich viele Gedanken machen und diese auch sehr ausgefeilt \"zu Bildschirm\" bringen, so wie in dem verlinkten Blog, so ist es doch recht zweifelhaft und in den Details auch nicht nachvollziehbar, wie Sie \"sozusagen mit den intellektuellen Bordmitteln des gesunden Menschenverstandes, diese Art von \'Wissenschaft\' dekonstruieren\".
      Interessant ist dabei auch, dass Sie eine Antwort der Autorinnen der Studie auf Ihre Kritik zwar in respektabler Weise in Ihrem Blog erwähnen und verlinken, aber auf deren Argumente dann gar nicht eingehen wollen, weil \"das nur zu Erbsenzählerei führen würde\".
      So kann man sich natürlich mehr oder weniger elegant (ich halte das für eher weniger elegant) aus einer selbst eingeleiteten Diskussion zurückziehen, wenn man offenbar nicht mehr argumentativ nachlegen kann.
      Wo bleibt da das Motto Ihrer Signatur: \"... sich Widersprüchen stellen\"?

      Erkennbar ist aber auch, dass Sie das wohl aus einer ideologischen Grundhaltung heraus tun, die sich an einem mutmaßlichen, grünsozial kaschierten Fett stört: \"Fett schwimmt immer oben, auch wenn es sich mit grünsozialen Feigenblättern bedeckt\"
      Immerhin sind Sie so ehrlich und verbergen nicht, woher bei Ihnen der Wind weht.

      Sicher ist das Ganze dann keine \"Kaffeesatzleserei\" oder gar \"Schwindel\", den Sie anderen vorwerfen, denn Sie haben ja auf ganz unschuldige Weise nur die intellektuellen Bordmittel des gesunden Menschenverstandes aufgewendet, was Sie auch gleich voranstellen.

      Zitat
      Aber dass ein Text eine \"Verschwörungstheorie\" enthält, das können Geistesgrößen wie Sie selbstverständlich auch ohne Kenntnis des Inhalt beurteilen, gelle?
      Das kam vielleicht falsch rüber: damit hab ich nicht Sie gemeint, sondern andere Links von PLUS, die er schon hier eingestellt hat.
      Dass das ein unbedarfter Leser in meinen Wortlaut hineininterpretiert, könnte schon passieren, da hätte ich vielleicht nicht so locker formulieren und schärfer abgrenzen sollen.

      Aber dass eine Geistesgröße mit Ihrem hohen intelllektuellen Niveau das falsch interpretiert ... sapperlott - das hätt ich nicht erwartet.  ;)

      Was ich aber sagen wollte und hiermit nochmal unterstreichen möchte, ist, dass auch Ihr hier oben verlinkter Blog, ebenso wie viele andere Links von PLUS, wenig seriös und wenig brauchbar erscheint, um eine Studie, die ich durchaus nicht als unangreifbar ansehe, wirklich in Zweifel zu ziehen.

      ciao,
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      Offline Cangrande

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      « Antwort #10 am: 03. Februar 2012, 18:49:50 »
      @ h\'berger:

      Vielleicht ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass ich auf ein Posting geantwortet habe, welches seinerseits nichts zum Thema beigetragen hatte.
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      Offline Cangrande

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      « Antwort #11 am: 03. Februar 2012, 19:25:38 »
      Okay, Superhaase,

      dass sich der Verschwörungstheoretiker nicht auf mich bezieht, ist mir zwischenzeitlich klar geworden.
      Aber auch \"Wissenschaftsskeptiker\" (ich nehme an, der Begriff wird vorwiegend auf Klimaskeptiker angewendet) ist eine unzutreffende Charakterisierung für mich. Vor der Wissenschaft habe ich einen hohen Respekt, vor ihrem Missbrauch nicht (vgl. auch http://beltwild.blogspot.com/2011/12/vorkampfer-der-finsternis.html).

      Mein Respekt vor der Wissenschaft hat allerdings nicht zur Folge, dass ich meinen gesunden Menschenverstand bei der Lektüre eines, sagen wir mal etwas vorsichtiger: von Wissenschaftlern verfassten, Textes an der Garderobe abgebe.

      Die Studie enthält eine Reihe von sehr fachspezifischen Details, die ich nicht in allen Einzelheiten nachvollziehen kann, bzw. wo intellektueller Aufwand und Ertrag für mich in keinem Verhältnis mehr stehen würden.
      Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:

      1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
      Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.

      2) Den Preis aus Kohlestrom belastet die Studie mit Kosten für die Subvention heimischer Steinkohle. Eine derartige Zurechnung ist falsch, weil der Staat hier gerade nicht die Verstromung subventioniert, sondern die Kohleförderung (anders gesagt: nicht die Stromverbraucher durch steuerliche Subventionen entlastet, sondern die Bergleute begünstigt). Der Stromverbraucher hat keinen Nutzen von dieser Subvention, denn die Stromproduzenten könnten die Kohle ohnehin zum Weltmarktpreis einkaufen, auf welchen ihn die steuerlichen Steinkohlesubventionen heruntersubventionieren.

      Vor einer Auseinandersetzung schrecke ich nicht zurück; im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
      a) die Entgegnung nicht in einem Kommentar unmittelbar zu meinem Blog-Eintrag erfolgt ist und von daher auch nicht mit einer Erwiderung und einem längeren Dialog zu rechnen war.
      b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.

      Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
      Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.

      Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.
      Interessen erhellen - sich Widersprüchen stellen!

      Offline superhaase

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      « Antwort #12 am: 03. Februar 2012, 20:13:57 »
      Zitat
      Original von Cangrande
      Das berührt aber in keiner Weise die beiden zentralen Kritikpunkte in meinem Blog-Eintrag (den Sie im Übrigen erst nach meinem und aufgrund meines Foreneintrages gelesen haben), die im Grunde ganz simpel sind:
      Wie kommen Sie darauf?
      Auch wenn Sie anhand meiner IP-Adresse festgestellt haben mögen, dass ich nach Ihrem heutigen Beitrag hier Ihren Blog aufgerufen habe (um daraus für meinen heutigen Beitrag zu zitieren), so bedeutet das nicht, dass ich Ihren Beitrag nicht schon vor Tagen gelesen habe - und zwar unter Nutzung einer anderen IP-Adresse.
      Ich lese - oder manchmal auch überfliege (aber nicht in Ihrem Fall) - solche Links immer, bevor ich dazu einen Komemntar abgebe.

      Zitat
      1) Die Studie belastet die Preise für Atomstrom mit Kosten, die bei einem GAU entstehen WÜRDEN. Das ist Kaffeesatzleserei. Natürlich kann ich ex ante die Befürchtung hegen, dass es zu einem GAU kommen könnte, und aus diesem Grunde Atomstrom ablehnen. Aber solange (bei uns) kein Meiler in die Luft gegangen ist, sind diese Kosten nicht angefallen; und werden auch in Zukunft niemals anfallen, wenn kein GAU passiert.
      Wer solche Kosten (deren Festsetzung außerdem willkürlich ist) trotzdem hypothetisch reinrechnet, erfasst jedenfalls nicht gesellschaftliche Kosten, die tatsächlich angefallen SIND. Wer den Anspruch erhebt, die \"GESAMTGESELLSCHAFTLICHE[N] KOSTEN DER STROMERZEUGUNG IM JAHR 2010\" zu ermitteln, stellt definitorisch auf einen ex-post-Wert ab. Ein solcher kann naturgemäß nur tatsächlich entstandene Kosten enthalten.
      Diese Ihre Betrachtungsweise ist eben nicht nur in den Augen der Autorinnen, die dazu ebenso Stellung genommen haben, sondern wohl in den Augen eines breiten Teils der Wirtschaft (und Wissenschaft) nicht haltbar. Jeder Betreiber eines anderen Kraftwerks, sei es ein Windrad, eine PV-Anlage oder ein GuD-Kraftwerk, haftet für möglicherweise entstehende Schäden und schließt dafür i.A. auch ein Haftpflichtversicherung ab. Diese anderen Kraftwerkstypen müssen diese potentiellen Großschadenskosten also durchaus statistisch ausgemittelt aufbringen, selbst wenn sie großteils in ihrem Betriebsleben keine Großschäden verursachen.
      Das hat somit auch durchaus Auswirkungen auf deren Kostenkalkulation und Wirtschaftlichkeit. Diese potentiellen Schadenskosten fallen also durchaus an, auch wenn der jeweilige Schaden erst später oder auch gar nicht eintritt.

      Nur bei der Atomenergie gibt es diese Ausnahme der Haftungbegrenzung auf im Vergleich zur möglichen Schadenshöhe lächerliche Summen. In einem Schadensfall eines Super-GAUs, der wie wir inzwischen aus mehrfacher Erfahrung wissen eben nicht eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 0 hat, nirgendwo auf der Welt, auch nicht in Deutschland, trägt den Rest der Schadenskosten die Allgemeinheit direkt persönlich, indem sie auf dem Schaden größtenteils sitzenbleibt, oder theoretisch indirekt über den deutschen Staat, sofern der eine Schadensregulierung leisten kann.
      Dass dies eine erhebliche Subventionierung der Atomenergie darstellt und diese Kosten durchaus in Form einer Haftplichtversicherungsprämie einberechnet werden können, darüber braucht man wohl nicht mehr zu diskutieren. Die Höhe lässt sich sehr wohl abschätzen. Fragen Sie mal bei der Münchner Rück nach, die können Ihnen das erklären, das ist deren alltägliches Geschäft.

      Auch zu dem Argument der Kohlesubventionen haben die Autorinnen geantwortet und dargelegt, warum sie das anders sehen.

      Zitat
      ... im vorliegenden Falle habe ich davon abgesehen mich mit den Gegenargumenten der einen Studienmitverfasserin auseinander zu setzen, weil
      a) ...
      b) Insbesondere war jedoch schon aufgrund der Struktur der Gegenargumente abzusehen, dass man da sehr rasch das Reich der Rationalität verlassen würde.

      Auch Ihnen werden Gegenargumente gegen meine o. a. Positionen einfallen; es führt aber zu nichts, insoweit jeden Satz und jedes Wort durchzukauen.
      Aha, sehr aufschlussreich.
      Höre ich da schon wieder ein gewisse Art von Arroganz, die anders Denkenden schon von verneherein unterstellt, sie wären ideologisch verblendet und zu rationaler Diskussion nicht fähig?

      Zitat
      Ich überlasse es der Einschätzung meiner Leserinnen und Leser, wie sie sich insoweit positionieren wollen; ...
      Sehr nobel von Ihnen!
      Ich zwinge meine Leser und Leserinnen immer, sich genau da zu positionieren, wo ich es für richtig halte. Und gnade ihnen der Foren-Gott, wenn sie nicht gehorchen! ;)

      Zitat
      ... dabei ist mir aber von vornherein klar, dass sich jeder nach Kriterien positionieren wird, die für sie/ihn schon vorher feststanden.
      Hä?
      Wozu dann überhaupt das Bloggen?

      Zitat
      Mein Kriterium ist jedenfalls, dass ich als Verbraucher preisgünstigen Strom haben und deshalb nicht über die wirklich entstandenen Kosten getäuscht werden will.
      Wer will das nicht?
      8) solar power rules

      Offline Cangrande

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      Was Strom wirklich kostet
      « Antwort #13 am: 03. Februar 2012, 21:45:20 »
      1) Wie komme ich darauf, dass Sie meinen Blog-Eintrag erst aufgrund meines massiven Protests gegen Ihren Foreneintrag gelesen haben, mit dem Sie mich praktisch zum Idioten erklärt haben?

      Nun, ganz einfach: zum einen durch die Auswertung meiner Zugriffsstatistik. Und zum anderen ist da halt der inhaltliche Swing in Ihrer Bewertung meines Blog-Eintrages von einer pauschalen Abwertung zu einer deutlich differenzierteren Bewertung in Ihrem (insoweit) 2. Eintrag. Ansonsten müssten Sie logisch folgerichtig behaupten, dass Sie meinen Blog-Eintrag beim ersten Mal derart flüchtig gelesen haben, dass Sie im Grunde nichts gelesen haben. Auch dann aber hätte ich im Ergebnis Recht mit meiner Behauptung, dass sie ihn eben erst nach meinem Foren-Eintrag \"gelesen\" haben.


      2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.

      3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
      Was leistet mein Blog-Eintrag? Diejenigen, die meiner Sicht der Dinge zuneigen, wird er überzeugen. Diejenigen, die (wie Sie) meiner Sicht abgeneigt sind, wird er nicht überzeugen.
      Bleiben noch jene, die (unabhängig davon, ob sie in der Frage der Energieversorgung vorfixiert sind oder nicht) zumindest einen klaren Kopf behalten haben, um objektiv urteilen zu können. Was werden die aus meinem Eintrag mitnehmen?
      Ich hatte ja schon in dem Eintrag (\"Blotts\" nenne ich sowas) kritisiert, dass die Presse die Ergebnisse der Studie im Sinne eines \"so ist das, und das ist wissenschaftlich bewiesen\" verbreitet hatte. Mein Blott zeigt dem gegenüber auf, dass das Gutachten interessengeleitet ist. Und ich identifiziere präzise diejenigen Hypothesen (oder einige davon; vermutlich gibt es noch mehr), die nicht wissenschaftlich begründbar sind, sondern vorwissenschaftliche oder außerwissenschaftliche Annahmen, die man ebenso gut anders fassen könnte, ohne dass das Gutachten dadurch unwissenschaftlich würde.
      Wissenschaft ist ja wesentlich eine Methode, und dass die Autorinnen das methodische Handwerkszeug beherrschen, habe ich ihnen mehr oder weniger explizit konzediert.

      Das ändert aber nichts daran, dass man bei derartigen Gutachten unterschiedliche Vorannahmen machen kann (wie ich z. B. im Bereich der Wirtschaftswissenschaft schon früher in einer ausführlichen Analyse am Beispiel der Rentenfinanzierung aufgezeigt habe - \"Rentenreich\" - http://www.beltwild.de/rentenreich), und dass deren Setzung nun einmal interessengeleitet (im eigenen Interesse oder im Interesse des Auftraggebers eines Gutachtens) ist.
      Diese Interessenposition muss den Gutachtern/innen selbst keineswegs bewusst sein; man muss also nicht unbedingt von einer zynischen Einstellung ausgehen: \"Wer mich bezahlt, dem drehe ich die Fakten so hin, wie er es haben will\".

      Aber ob bewusst oder nicht, die Voreinstellung ist nun einmal da, und die kann man ebenso gut anders formulieren, ohne dass ein entgegengesetztes Gutachten(ergebnis) dadurch als unwissenschaftlich zu qualifizieren wäre.

      Das eben ist es, was ein Blog-Eintrag idealer Weise gegenüber einem Zeitungsartikel an \"Mehrwert\" produzieren kann (und, wenn es um derartige Analysen geht, produzieren sollte): Eine kritische Betrachtung, welche die Interessendimension hinter scheinobjektiven Positionen (Gutachten oder sonstigen) enthüllt.

      Ich selbst sehe mich insoweit durchaus imstande, meine eigene Position zu relativieren. Wenn andere das nicht können, obwohl ihr Standpunkt ebenso relativ ist, ja, dann sind sie in der Tat ideologisch verblendet.
      Aber jenseits dieser subjektiven Unfähigkeit, die durch Vorannahmen bedingte Bedingtheit der eigenen Position als solche zu begreifen, lassen sich die Vorannahmen rein objektiv nicht objektiv diskutieren.
      Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.

      Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.
      Interessen erhellen - sich Widersprüchen stellen!

      Offline superhaase

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      Was Strom wirklich kostet
      « Antwort #14 am: 04. Februar 2012, 15:48:48 »
      Zitat
      Original von Cangrande
      2) Preise für Atomstrom mit/ohne Versicherungsprämie (und welche wäre insoweit realistisch?): Sagte ich doch: das ist eben letztlich eine Glaubensfrage; darüber streite ich mich mit Ihnen nicht, weil wir insoweit nicht nur keine Einigung erreichen werden, sondern uns schon nicht auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen können.
      ...
      Ob ich z. B. erwarte, dass bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht, das bleibt (selbst wenn man pro und kontra natürlich massenhaft Argumente anschleppen kann) letztendlich eine Vermutung, also ein \'Glaubenssatz\'.
      Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob eine bestimmte Person erwartet, ob bei uns ein AKW in die Luft geht oder nicht.
      Insofern ignorieren Sie das Grundprinzip von Wahrscheinlichkeitstheorie und Versicherungswirtschaft.
      Wo bleibt da Ihr angeblicher Respekt vor der Wissenschaft, hier vor der Wirtschaftswissenschaft und der Versicherungsmathematik?

      Das als Glaubensfrage zu deklarieren, also quasi als eine religiöse bzw. weltanschauliche Frage, um es jeglicher Diskussion entziehen zu wollen, ist - ja ich muss das so ausdrücken - lächerlich.

      Genau dies ist der Grund, warum ich auf die Verlinkung Ihres Blogs so reagiert habe:

      Sie behaupten, auch in Ihrem unmittelbar vorangehenden Beitrag, eine Unvoreingenommenheit bzw. Offenheit, in der Sie angeblich bereit wären, Ihre Position zu relativieren. Sie spielen eine Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit vor, die Ihre Argumente glaubhaft oder zumindest diskussionswürdig erscheinen lassen sollen. Dabei werfen Sie den kritisierten Autoren Schwindel und Kaffeesatzleserei vor.

      Gleichzeitig erheben Sie dann aber die von Ihnen selbst aufgestellten Diskussionsgegenstände zu Glaubensfragen, über die Sie dann nicht zu diskutieren bereit sind.

      Das ist eben der Grund, warum man mit einer Verlinkung auf solche Blogs, wie den Ihren, nichts Brauchbares zu einer Diskussion über eine solche Studie beitragen kann.

      Zitat
      3) (Mir unterstellte) Sicht der Gegenseite als ideologisch verblendet / wozu blogge ich?
      ...
      Was Sie da schreiben klingt alles schön und gut.
      Nur leisten Sie und Ihr Blog eben gerade dies nicht.

      Man darf wohl vielmehr vermuten, dass vielleicht Sie es sind, der ideologisch verblendet ist, weil Sie Dinge zu Glaubensfragen erheben, die keine Glaubensfragen sind.

      Zitat
      Wobei ich immerhin mit Interesse registriere, dass Sie meine Position bezügl. der Falschberechnung des Kohlestrompreises bislang nicht angegriffen haben.
      Wozu auch, in Ihren Augen ist es offenbar nur eine Glaubensfrage, wie man direkte und indirekte Subventionen und Förderabgaben aus welchen Gründen zusammen- oder aufrechnen kann.
      Und Sie haben ja schon angedeutet, dass Sie z.B. die Argumente der Autorinnen in dieser Frage als nicht rational ansehen.

      Trotzdem mein Senf dazu:

      Würde man Ihre Sichtweise auf die Kohlesubventionen \"die Stromverbraucher profitieren davon nicht, sondern die Bergleute, daher ist das nicht auf den Strompreis anzurechnen\" konsequent umsetzen, dann würde z.B. auch die Förderung der Photovoltaik mittels EEG-Umlage nicht zu den Kosten der Stromversorgung gehören, denn der Stromverbraucher profitiert davon ja auch nicht (im Gegenteil), sondern die PV-Modulhersteller z.B. in China.

      Richtig betrachtet ist es einfach so, dass deutsche Steinkohle subventioniert wurde und wird, um sie in der Stromerzeugung zu verwenden. Dass es womöglich auch ohne Subvention mit billigerer Auslandskohle gegangen wäre, spielt dabei keine Rolle. Es ist unerheblich, warum die in der Stromerzeugung eingesetzte Steinkohle und auch Braunkohle (die übrigens nicht ersatzweise aus dem Ausland geliefert werden könnte) subventioniert wurde. Es zählt nur dass sie subventioniert wird/wurde.
      Das Geld wurde zu diesem Zweck eingesetzt, also muss man es auch zu den Kohlestromkosten hinzurechnen.

      Ansonsten könnte Sie ja auch noch sagen: Die Atomstromsubventionen sind nicht einzurechnen, weil man ja den Atomstrom genauso billig oder womöglich noch billiger von den Franzosen hätte beziehen können - die hätten das Geschäft sicher gerne gemacht.

      Wenn ... hätte ... stattdessen ...

      Es stellt sich nicht einmal die Frage, ob es sinnvoll war, die Kohle zu subventionieren. Auch sinnlos ausgegebenes Geld wurde ausgegeben und ist damit nun mal Teil der Kosten.
      Von vielen Leuten wird ja auch die Sinnhaftigkeit der PV-Förderung oder gar der gesamten EEG-Förderung verneint. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die Förderkosten nicht den PV-Stromkosten hinzuzurechnen.
      Würden die EEG-Kosten nicht auf den Strompreis umgelegt, sondern vom Staat aus dem Haushalt finanziert, wären das echte Subventionen und die Parallele zu den Kohlesubventionen unverkennbar: Würde man diese Subvention streichen, würde man andere, billigere Energiequellen heranziehen, um Strom zu erzeugen, weil der EE-Strom nicht wettbewerbsfähig ist - wie bei der heimischen Steinkohle.

      Nun trotzdem zu der Frage: Warum wurde die heimische Kohle subventioniert? Die Antwort kennen Sie.
      Ein so großer Steinkohlestromanteil wäre ohne heimische Kohle aus politischen Gründen wohl nicht zugelassen worden. Der Strommix sähe mit Sicherheit anders aus. Wir hätten also ohne Steinkohlesubventionen sicher weniger Steinkohlestrom.

      Eine durchaus vergleichbare Frage stellt sich jetzt auch bei der Förderung der erneuerbaren Energien: Auch hier geht es - neben dem Umweltaspekt - um langfristige Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit.
      Mit dem Fördergeld werden nun nicht mehr Bergarbeiter, sondern Windflügel-Laminierer und PV-Modul-Laminierer subventioniert.
      Beides geht auf Kosten der Gesellschaft, einmal auf Kosten der Steuerzahler und einmal auf Kosten der Stromverbraucher.
      Beides ist Teil der jeweiligen gesamtgesellschaftlichen Kosten.

      ciao,
      sh
      8) solar power rules

       

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