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Autor Thema: Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!  (Gelesen 13194 mal)

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Offline RR-E-ft

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« am: 06. Oktober 2005, 21:08:27 »
Hier sieht man die Entwicklung der Erdgasimportpreise in Cent/ kWh, wie sie uns alle deutschen Erdgasversorger nur eins zu eins weiter gegeben haben, ohne ihren eigenen Gewinnanteil zu erhöhen:

http://www.vng.de/content/deutsch/Erdgasmarkt/Gaspreise/hel_gasimportpreise/index.html

Bisherige Erhöhung: knapp 0,4 Cent/ kWh netto, ausgehend von Mai 2003 lediglich 0,2 Cent/ kWh netto.

Nun mal mit den eigenen Preiserhöhungen vergleichen und feststellen, ob die Preissenkungen in der Vergangenheit (ggf. mit einem ebenso starken Faktor) auch weiter gegeben wurden.

Ersichtlich wird auch, dass die HEL-Preise einen Tiefpunkt hatten in 07/2003 und demgegenüber danach nur stiegen, wohingegen die Erdgasimportpreise hiernach auch kräftig sanken.

Erst zum Jahreswechsel 2004/2005 erreichten die Erdgasimportpreise wieder den Wert vom Mai 2003.

Da hatten die meisten Gasversorger ihre Preise schon längst drastisch erhöht.

Mithin folgen die Erdgasimportpreise nicht den HEL-Preisen, sondern entwickeln sich gänzlich anders.

Die Preiserhöhungen stellen nicht lediglich die eins zu eins - Weitergabe der Erdgasimportpreise dar.

Es wird sich wohl erweisen:

Preisenkungen wurden nicht ebenso stark weitergegeben.

Hierauf weist schon das Bundeskartellamt im Tätigkeitsbericht 2003/2004 (Bundestags- Drucksache 15/5790) auf Seite 138 ff. hin.




Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline Hennessy

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #1 am: 07. Oktober 2005, 10:42:14 »
@RR-E-ft
1. Sie wollen die Zusammenhänge zwischen Erdgasimportpreisen, Gasbezugspreisen der Endverteiler und den Preisen für Endkunden scheinbar nicht verstehen !?

2. Wenn Sie mit Ihrer schallplattenhaften Wiederholung, dass Endversorger mit den Preiserhöhungen ihre Margen steigern, Recht haben, dann müsste Ihnen der Vorschlag der Verbraucherzentrale doch sehr gut gefallen? Hier kann nicht nur die Auswahl des Wirtschaftsprüfers entscheidend für Ihre Ablehnung sein, denn sonst müssten Sie ja alle Geschäftsabschlüsse der Versorger anzuzweifeln, was sie (noch nicht) tun.

3. Ich würde mich auf einen Auftritt ihrerseits vor Gericht mit den vorgenannten Argumenten \"freuen\".

Spüren Sie eigentlich manchmal so etwas wie eine Verantwortung für Sachlichkeit und Objektivität?

Die letzte Frage stelle ich auch dem Administrator dieses Forums, der den Beitrag über das Urteil des AG Wilhelmshaven (Sperrung trotz §315 Widerspruch) gelöscht hat, da es hier nicht ins Konzept passt!

Sie \"arbeiten\" an der Zerstörung Ihrer Glaubwürdigkeit (wie allerdings manche EVUs ebenfalls).

Offline RR-E-ft

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #2 am: 07. Oktober 2005, 11:21:05 »
@Hennessy

Erklären Sie den Zusammenhang gern noch einmal.

Ich habe ihn tatsächlich nicht verstanden und ich kenne auch niemanden, der ihn verstanden hätte.


Ich habe den VKU so verstanden:

Mit den HEL- Preisen sind die Erdgasimportpreise gestiegen.
Diese Preiserhöhungen wurden nur eins zu eins weiter gegeben, also exakt die Änderungen der Erdgasimportpreise.

Zitat aus der Pressemitteilung des VKU vom 16.09.2005 hierzu:

„Der Grenzübergangswert für Erdgas, zu dem deutsche Versorger Erdgas einkaufen, ist von Juli 2004 bis Juli 2005 nach offiziellen Angaben um 37,4 % gestiegen. Dementsprechend haben sich auch die Bezugspreise für die Stadtwerke erhöht. \"

Dementsprechend ist natürlich nicht prozentual, sondern nominal zu lesen.

In ganz frühen Beiträgen hatten Sie selbst darauf hingewiesen, dass man nicht die Prozentzahlen nehmen dürfe, als E.ON Ruhrgas im Otober 2004 die Preise um vier Prozent erhöhte, Gasversorger wie EWE jedoch mit selber Begründung um über 12 Prozent.

Seinerzeit wurde die Frage aufgeworfen \" X Prozent wovon\"- vollkommen zurecht.

Warum sollten die Stadtwerke auch - ohne sich auf Unbilligkeit zu berufen- selbst von ihren Vorlieferanten Preiserhöhungen hinnehmen, die weit über den Steigerungen der Erdgasimportpreise liegen?

Glauben Sie selbst an einen Import preisdifferenter Teilmengen durch Ruhrgas? Ich nicht. Aus der Stellungnahme der E.ON Ruhrgas geht auch nur hervor, dass man für die eigenen Kunden Gas importiere und dieses dann mit verschiedenen Preiskopplungen an die eigenen Kunden verkaufe.

Haben Sie dazu schon ein WP-Testat gesehen, wonach E.ON Ruhrgas preisdifferente Erdgasmengen importiert? Oder glauben Sie nur.

Auch dafür findet sich ggf. jemand.

Übrigends:

Ca. 25 Prozent Erdgas stammen aus Deutschland. Dass dieses Gas sich auch verteuert hat, daran können Russland, Norwegen und die Niederlande wohl keine Aktie haben.


Mit anderen Worten:


Die Stadtwerke lassen sich selbst betuppen, wenn man ihnen nur Erdgas mit HEL- Preisbindung verkauft, wohingegen bei allen anderen das Erdgas preislich stabiler bleibt.

Es handelt sich um eine kartellrechtswidrige Diskrimnierung der Stadtwerke unabhängig davon, dass auch die Langfristverträge längst kartellerechtswidrig und nichtig sind, deshalb auch verboten werden.

Wer sich als Stadtwerk hiergegen nicht mit allen zu Gebote stehenden Mitteln zur Wehr setzt, kann deshalb auch keine Preissteigerungen eins zu eins weiter geben, wenn diese zum Großteil daraus resultieren, dass sich die Stadtwerke über den berühmten großen Tisch ziehen ließen.


Aus dem Aufsatz von Prof. Salje, et 2005, 278 ff. geht schon eindeutig hervor, dass nicht alle (Anm. Bezugs-) Kosten mit den Preisen weitergewälzt werden können, sondern nur diejenigen, die einer energiewirtschaftlich-rationellen Betriebsführung entsprechen, also auch keine überzogenen Vorlieferantenpreise.

Dann muss sich ein Stadtwerk eben einen günstigeren Vorlieferanten suchen.  

Genau dies ist bei der gerichtlichen  Billigkeitskontrolle auch zu berücksichtigen. Und dies sagen eben auch hoch angesehene Energierechtsspezialisten.

Deshalb kommt es gerade nicht darauf an, nur gestiegene Bezugskosten gerichtlich zu überprüfen, wiederum auch bestätigt von Salje, aaO., Leitsatz 4, nur Gesamtentgelte unterliegen der Billigkeitskontrolle.

Insoweit können auch WP- Testate wenig erbringen.

Im Übrigen kenne ich den Druck, den Mitarbeiter einer WP-Gesellschaft ausgesetzt sind, wenn es darum geht auch Anschluss-Prüfaufträge zu aquirieren, die ggf. konzernweit vergeben werden. Denken Sie nur an die Thüga-Gruppe, die den VKU zu majorisieren scheint. (E.ON Ruhrgas-Tochter).

Schließlich stehen die WP-Gesellschaften in einem harten Wettbewerb untereinander.

Es müssen immer alle Fakten auf den Tisch und dann kann erst ein gerichtlich zu bestellender unabhängiger Sachverständiger in seine Prüfung eintreten, vgl. hierzu nur WuM 2005, 547 ff., so schon LG Berlin, NJW-RR 2002, 992.

WP-Testate sind für die zu untersuchenden Fragen untauglich, zumal ja auch geprüft werden muss, ob der von einigen als fest betrachtete \"Preissockel\" nicht schon zu hoch war, weil  der eigene Gewinnanteil eben nicht dem entspricht, was der BGH für ein EVU als angemessen zubilligt.


Wegen der Feststellungen des BKartA muss ebenso festgestellt werden, ob auch Preissenkungen in der Vergangenheit ebenso weitergegeben wurden.



Über Schallplatten sind wir hinweg.
Internet schafft Transparenz.

Was ist denn mit den 50 Prozent Gas, die etwa von VNG im Sommer (saure Gurkenzeit) bezogen und gespeichert wurden, um erst nach dem 01.10. zu weit erhöhten Preisen an die Kunden verkauft zu werden.

Auch dies müsste sich doch irgendwo widerspiegeln, wenn es keinen Mitnahme- Effekt (Unbilligkeit) geben soll.

Wir können ja per pn unsere Kalender vergleichen und Sie kommen einfach zu einer öffentlichen Sitzung eines Landgerichts.

Es stehen viele Termine ins Haus, weil sich viele Gasversorger für Klagen \"redlich\" beworben haben. Da gibt es gar einen, der geht erst am Montag unter neuen Namen an den Start, und soll gleich vor die Schranken der Justiz bestellt werden. Fast könnte man denken, dass das mit dem Namen zusammenhinge, der auch bei Landgericht Hamburg ähnlich auftaucht.

Im Hamburger Prozess kam übrigends auch meine Argumentation zum Tragen. Das entsprechende Protokoll der Verhandlung vom 15.09.2005 ist hier veröffentlicht. E.ON Hanse ist bekanntlich ebensowenig wie ein Stadtwerk Importeur, beruft sich ebenso auf die HEL-Preisbindung im Bezugsvertrag.

Kein Unterschied also in der Beurteilung, auch wenn manche Stadtwerke die Hoffnung hegen mögen, dies betreffe nur Unternehmen, die mit E.ON Ruhrgas dem selben Konzern angehören.

Nicht anders ist die Situation bekanntlich in Heilbronn, wo das Stadtwerk auch kein Importeur ist.

Der Hinweis vieler Versorger, man sei selbst gar kein Importeur und selbst nur tief betroffen, es tue einem alles so schrecklich leid, kann deshalb nicht verfangen.



@Hennessy

Ich habe die nicht eben einfache Situation der Stadtwerke, aus der sie sich selbst befreien müssen, sehrwohl verstanden.

Diese sind jedoch keinesfalls hilflos, sondern haben sich im Interesse ihrer Kunden selbst zur Wehr zu setzen. Beim Bundeskartellamt und der EU-Kommission werden sie jede Unterstütung finden.

Ich hoffe, ich konnte meine Argumente auch halbwegs verständlich machen.


Soweit ich mich an den Beitrag Wilhemshafen erinnere, ging es darum, dass eine Kunde keine einstweilige Verfügung durchbekam.

Deshalb konnte der Versorger aber noch längst nicht sperren, weil der Kunde ja selbst Hausverbot erteilt hat.....

Wenn jeder Verbraucher Kunth/Tüngler BGW-Praxisinfo P 2005/1 zur Verfügung gestellt bekommt, auf entsprechende Sammelbestellung versteht sich, dann werden bestimmt auch hier alle Entscheidungen vollständig veröffentlicht.


Um Sachlichkeit und Objektivität bemüht, hätten Sie wohl hier auch berichten müssen, dass ich Ihnen entsprechendes schon auf Anfrage per pn umfangreich mitgeteilt hatte.



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #3 am: 07. Oktober 2005, 16:54:20 »
@Hennessy:

Der BdEV hat bislang über alle - auch ihm ungünstige - Urteile berichtet.
Ob man dann der Meinung ist, dies wären Vorzeige- Verfahren (Koblenz) oder klar falsche Urteile (Euskirchen) mag dann anhand von Indizien und nachprüfbaren rechtlichen Argumenten diskutiert werden. Die Urteile sind für jedermann ungekürzt nachlesbar.

Eine ähnliche Linie kann ich beim BGW nicht erkennen. Dort werden nur die beiden o.g. Urteile über Ihre rechtliche Minimalaussage hinaus hochverdichtet in einer Weise, für die jeder Jurist nur Kopfschütteln übrig hat. Das nimmt schon absurde Züge an und es befällt einen der Eindruck, dass da in tiefschwarzer Nacht ein Irrlicht als Sonnenaufgang verkauft werden soll.  


Wenn der Thread zu einem (noch laufenden) Gerichtsverfahren hier gelöscht wird, dann eben deshalb, weil es ein laufendes Verfahren ist.

Über abgeschlossene Verfahren in Sachen Sperrandrohung können wir gerne sprechen - z.B. Marienberg, München, Bad Gandersheim, Dortmund (dort jetzt auch OLG Düsseldorf), Köln, Bad Kissingen ...

Ich kann nachvollziehen dass die Sandwich- Situation der lokalen Versorger (soweit sie nicht lediglich Tochtergesellschaft sind) teilweise wenig angenehm ist; es ist aber nicht Sache der Verbraucher, den Versorgern aus ihren Knebelverträgen zu helfen. Hier gilt: Jeder nach seinen Möglichkeiten. Es werden im Forum gleichwohl Urteile aus Rechtsstreiten zwischen örtl. Versorgern und Ferngasgesellschaften behandelt, z.B. OLG Düsseldorf U (Kart) 31/00.

Wenn Sie an dieser Stelle im Interesse der Verbraucher ansetzen möchten, bin ich gern auf Ihrer Seite.


M.f.G. aus Berlin
Graf Koks

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #4 am: 07. Oktober 2005, 17:20:20 »
@Graf Koks

Ich gehe davon aus, dass Hennessy und auch andere örtliche Versorger wissen, dass sie ein ganzes, nicht eben schlecht aufgestelltes juristisches Kompetenzcenter an ihrer Seite wissen können, wenn sie sich nur endlich einmal frei machen von den offensichtlich zu starken Bindungen.

Aber ersichtlich stützt man sich immer noch auf Kollegen, die zum einen klar die Interessen des Marktbeherrschers E.ON Ruhrgas vertreten (Freshfields Bruckhaus Deringer) oder die den Kunden immer wieder
(manchmal wohl gar entgegen eigener Überzeugung) mit den alten Kammellen gegenübertreten.

Man muss sich eben klar entscheiden, wofür und mit wem man streiten will:

Für fairen Wettbewerb und faire Energiepreise!



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #5 am: 11. Oktober 2005, 15:45:34 »
Quelle: http://www.strom-magazin.de (Professionals)

STATISTIK
11.10.2005, 14:59 Uhr

Preise für Erdgasimporte leicht gesunken

Die aktuellen Statistiken des Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) zeigen, dass die Preise für Erdgas in den letzten Monaten leicht gesunken sind. Im August diesen Jahres lag der Preis pro Terajoule um 0,7 Prozent unter dem Preis vom Juli 2005 und um 34,2 Prozent über dem Preis vom August 2004.
...

Der durchschnittliche Einfuhrpreis erhöhte sich im betrachteten zwölfmonatigen Zeitraum im Vergleich zur Referenzperiode um 23,5 Prozent von 3.186,84 Euro auf 3.936,42 Euro pro Terajoule Erdgas.

Offline RR-E-ft

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2005, 14:05:32 »
@Hennessy

Bekanntlich habe ich die Zusammenhänge immer noch nicht erkannt, habe jedoch auch keine Erklärung erhalten:

Nach Angaben des VKU steigen die Bezugspreise der Stadtwerke ebenso wie die Erdgasimportpreise (\"dementsprechend...\").

Nach den Recherchen von Herrn Houben müssten die Bezugspreise der Stadtwerke aber sogar weit mehr steigen als die Erdgasimportpreise, weil ja nur das für Stadtwerke in Sonderheit importierte Erdgas (50 Prozent)  sich ganz besonders verteuert haben soll gegenüber den anderen Teil- Importmengen.

Dann kann jedoch die Aussage des VKU (\"dementsprechend\") wohl überhaupt nicht zutreffen.

Nimmt der VKU also die Interessen seiner Mitglieder wahr und weist auf die Möglichkeit der Berufung auf die Kartellrechtswidrigkeit der Bezugsverträge hin oder nimmt er etwa andere Interessen wahr?

Bedient sich der VKU dabei der selben juristischen Berater wie der BGW, die auch schon regelmäßig den E.ON- Konzern  und E.ON Ruhrgas vertreten und sich deshalb in einer eindeutigen Interessenkollission befinden müssten?

Hintergrund:

Ein Rechtsanwalt darf keine widerstreitenden Interessen vertreten.

Kommt er in eine entsprechende Situation, darf er beide Mandanten nicht mehr vertreten und beraten und muss die Mandate ohne wenn und aber  niederlegen. Dies soll auch für die gesamte Sozietät gelten.

Demnach kann ein und der selbe Anwalt und ein und die selbe Kanzlei, der bereits E.ON Ruhrgas im rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit Gaspreisen berät meines Erachtens nicht zugleich ein von E.ON Ruhrgas beliefertes Stadtwerk gegenüber Kunden vertreten.

Dieser Anwalt müsste dem Stadtwerk nämlich den naheliegenden Ausweg aus der Situation aufzeigen und sich dabei in Gegensatz zu den Interessen des Marktbeherrschers setzen.

Allein die Besorgnis eines Interessenkonflikts zwingt zur Mandatsniederlegung, um nicht etwa strafrechtlich verfolgt zu werden.

Demnach muss ein solcher Anwalt sich vollständig zurückziehen.

In diesem Sinne könnte man die wenigen spezialisierten Anwälte des Oligopols ganz kurzfristig zwingen, sich vollständig zurückzuziehen.

Ohne diese hätten die Stadtwerke wohl  sofort freies Feld für die juristische Auseinandersetzung.

Die von mir besorgte Majorisierung des VKU durch die zur E.ON Ruhrgas gehörende thüga-Gruppe wäre zudem weiter beachtlich.


Es ist wohl an der Zeit, den Weg frei zu machen.

Kleiner Tipp:

Kollege Dr. Däupner, heute bei BBH soll in seiner Dissertation herausgearbeitet haben, dass Langfristverträge und Ölpreisbindung gegen deutsches und europäisches Kartellrecht verstoßen, was gerade die Nichtigkeit der Verträge bedeutet:

Olaf Däupner, \"Gaspreisbildung und Europäisches Kartellrecht\",
in: Theobald/Britz/Held (Hrsg.) Schriftenreihe Energie- und Infrastrukturrecht, Band 3

http://www.bbh-berlin.de/deutsch/RA/Daeuper/content_pub.html

Offensichtlich stand für BBH die Anwendung von § 315 BGB auf Gaslieferungsverträge verschiedener Stufen auch noch nie in Frage:

http://www.bbh-berlin.de/deutsch/energie/energie_05.html

Mit solch hochspezialisierten Kollegen an der Seite verwundert es eigentlich, dass die bisherigen Verwerfungen nicht längstens beseitigt sind. Immerhin gibt es ja auch Politikberatung im Angebot, siehe unter \"Energie\".



Freundliche Grüße
aus Jena



Thomas Fricke
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Offline Hennessy

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #7 am: 17. Oktober 2005, 22:44:58 »
@RR-E-ft

Guckst Du hier ..... (Auszug tam-news 17.10.2005)

Zitat
(5) Lieber kurz & gekoppelt

Der Potsdamer Erdgashändler natGAS AG stellt ein starkes Interesse an Ölpreis-indizierten Gaspreisen fest. Zu Beginn des neuen Gaswirtschaftsjahrs habe sich die überwiegende Mehrheit der Kunden für ein Preismodell aus einem festen Grundpreis und einem Ölpreis-gebundenen Arbeitspreis entschieden. Noch vor einem Jahr habe die Mehrzahl der Kunden einen festen Komplettpreis für die Dauer von einem, maximal zwei Jahren gewählt. Jetzt würden die Kunden erwarten, dass der Ölpreis im Laufe der nächsten Monate eher nachgibt und wollten davon profitieren, so die natGAS, die zudem eine generelle Tendenz zu kürzerer Laufzeit feststellt. Seit fünf Jahren beliefert natGAS mittelständische Gewerbe- und Industriekunden mit einem Jahresverbrauch zwischen 3 Mio und 200 Mio kWh.


Die natgas ist nun wirklich nicht der Liebling der Stadtwerke oder der GVU - wie kommen die nur dazu, so einen Käse von sich zu geben, wenn die Ölpreisbindung doch garnicht zulässig ist und außerdem keiner eine solche Bindung möchte ??

Warum nehmen (industrielle) Kunden so etwas juristisch bedenkliches (da Abzockermentalität) von einem freien Lieferanten im Wettbewerb freiwillig an?

Offline RR-E-ft

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« Antwort #8 am: 18. Oktober 2005, 21:18:23 »
@Hennessy

Vielen Dank für den sachlichen Hinweis.

Ich habe mir zwischenzeitlich die energiewirtschaftliche Kommentierung zur Gaspreisbildung zu Gemüte geführt.

Es gibt doch mehr Literatur, als man denken möchte nach dem, was die Gasversorger dauernd schreiben.

Es gibt auch BGH- Entscheidungen zu den Gaspreisen.
Die Ölpreisbindung selbst entscheidet nicht über die Preishöhe.

Das hohe Preisniveau hängt demnach nicht nur von einer Preisbindung ab, die durchaus sehr differenziert betrachtet und eingeschätzt wird.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass es auch bei Ölpreisbindung weit günstigere Preise geben könnte.

Natgas ist immerhin Mitglied im wettbewerblich orientierten Verband.

Ich weiß nicht, an welchen Referenzpreis das Gas für industrielle Großkunden des Unternehmens gebunden sind (möglicherweise nicht HEL).

Gleichwohl bleibt weiter die Frage im Raum nach den angeblich preisdifferenten Exportmengen.


Und auch die Kartellrechtswidrigkeit des bisherigen Systems ist nicht vom Tisch.



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Thomas Fricke
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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #9 am: 19. Oktober 2005, 00:41:54 »
@Hennessy:

Ich weiss nicht, ob hier im Forum jemand von einer unbedingten Unzulässigkeit einer Ölpreisbindungsklausel spricht. Ich jedenfalls nicht.

Kartellrechtswidrig ist es hingegen

- Lokalen Versorgern Verträge mit mehr als 4 jähriger Laufzeit aufzuzwingen oder aber Verträge mit Gesamtbedarfsdeckungsverpflichtung oder Gebietsschutzklauseln

- als Ferngasgesellschaft lokalen Versorgern keinen Zugang zu den eigenen Leitungen zu gewähren, wenn Sie nicht das Gas bei Schwestergesellschaft X einkaufen, oder aber in diesem Falle ein unangemessenes Entgelt zu verlangen (nunmehr auch BGH KZR 36/04)

Wenn der deutsche Gasmarkt in soweit aus dem Gröbsten raus ist, haben wir gute Gelegenheit, einmal zu schauen, ob wir überhaupt Preisanpassungsformeln brauchen und welche Konkurrenzenergie hier Einfluss nehmen soll.

Daher kann ich zu der o.g. Meldung nicht wirklich Stellung nehmen, denn ich weiss weder in dem einen noch dem anderen Fall, ob die Preise angemessen waren oder ob die Wahl zwischen Teufel und Belzebub erfolgte. Freier Wettbewerb mit einer Vielzahl von potenten Anbietern könnte hier Klarheit bringen.

Auch ist Koll. Fricke darin beizupflichten, dass Ölpreisbindung nicht Ölpreisbindung ist.  Es gibt 1001 Wege, einen \"Ölpreisfaktor\" in eine Preisklausel einzubauen. Frage wohl, wo das Komma hinrutscht. In einem geringen Umfang stehen die beiden Energien auch im Wettbewerb. Was ich aber mit Vehemenz angreife sind Stellungnahmen, die einem GLEICHLAUF der Preise das Wort reden. Dieses ist mit vielem zu erklären, aber sicherlich nicht mit Marktgesetzen. Da es logisch unverständlich ist, wiederholen die GVU\'en diese These ja auch so gerne, denn was der Kunde aus gutem Grunde nicht verstehen kann, muss er eben auswendig lernen.

@ RR-E-ft:
Wo kann man denn die BGH- Rechtsprechung zur Ölpreisbindung nachlesen ?


M.f.G. aus Berlin
Graf Koks

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« Antwort #10 am: 19. Oktober 2005, 12:29:29 »
@Graf Koks

An der HU Berlin und im eWerk gibt es sicher umfangreiche Literatur.

Ich empfehle Schneider/ Theobald, Handbuch zum Recht der Energiewirtschaft, 2003, S. 600 (§ 10 Energielieferverträge, V. Preisgestaltung, 2. Gas mit allen Nachweisen zu Preisanpassungsklauseln).

BGH zum \"Preisgestaltungsspielraum des Normadressaten, der insbesondere nicht zu einem Missbrauch bei der Preisstruktur führen, indem bei der Preisgestaltung unter Verstoß gegen den Grundsatz der verursachungsgerechten Kostenzuordnung einzelne Abnehmergruppen zugunsten anderer Abnehmergruppen benachteiligt werden\", RdE 1998, 24, 26.

Dies könnte bei den unterschiedlichen Preisbindungen für Haushaltskunden einerseits (HEL) und Industriekunden und Kraftwerken andererseits der Fall sein, weil die Leitungen für alle benutzt werden, die Kosten des Leistungsnetzes etc. pp. nicht gestiegen sind, sondern nur die Kosten der Handelsware Erdgas selbst.

Eben mit dieser Rechtsprechung dürfte die erhebliche Preisdifferenzierung kollidieren.

Vgl. hierzu auch Markert, RdE 2005, 233 ff., lesenswert.



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Thomas Fricke
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« Antwort #11 am: 19. Oktober 2005, 22:05:27 »
@RR-E-ft
@Graf Koks

Die Preisbindung an Leichtes Heizöl ist so alt wie die Erdgasversorgung in Deutschland und wurde bisher (bis 2004) von allen Seiten als wettbewerbsgerecht akzeptiert, sonst hätte ein solcher Siegeszug des Erdgases nie stattfinden können.

Jetzt findet sich in Ihrer Argumentation eine interessante Differenzierung:

Zitat
Auch ist Koll. Fricke darin beizupflichten, dass Ölpreisbindung nicht Ölpreisbindung ist. Es gibt 1001 Wege, einen \"Ölpreisfaktor\" in eine Preisklausel einzubauen. Frage wohl, wo das Komma hinrutscht. In einem geringen Umfang stehen die beiden Energien auch im Wettbewerb.  


Zitat
Das hohe Preisniveau hängt demnach nicht nur von einer Preisbindung ab, die durchaus sehr differenziert betrachtet und eingeschätzt wird.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass es auch bei Ölpreisbindung weit günstigere Preise geben könnte.


D.h. die Bindung an den Ölpreis kann in Ordnung sein, aber nicht das absolute Preisniveau - gleichzeitig prangern Sie aber auch die Unzulässigkeit der langfristigen Vertragsbindung an.

Wenn man das zusammenführt, erkennt man die fehlende Logik Ihrer Argumentation:

Die Ölpreisbindung steht gerade in den langfristigen Lieferverträgen. Wenn dies 20 Jahre von der Preisbildung und Preishöhe unverändert und akzeptabel war, kann es nicht durch das jetzige Ölpreishoch auf einmal inakzeptabel oder gar gesetzeswidrig/kartellrechtswidrig werden!

Wenn eine Preisbindung abgeschlossen wird, so muss man immer auch die Risiken mitbetrachten - zurzeit ist genau einer der Risikofaktoren (hoher Ölpreis) eingetreten - nicht mehr und nicht weniger!

Die Meldung in tam belegt, dass diese Preisbindung durchaus im Kundeninteresse ist bzw. sein kann - dies haben Sie hier im Forum mit Hohn und Spott verlacht. Was diesbezüglich für Endkunden (Industrie) wirtschaftlich interessant ist, kann für Erdgasbezugsverträge von Stadtwerken kaum grundverkehrt sein und in den letzten Jahren hat sich gerade auf Grund der langfristigen Verträge die Preisbildung als Mechanismus gar nicht verändert!?!

Zur Erinnerung: Ich weiß, dass \"das war schon immer so\" eine schlechte Begründung ist, so darf meine Argumentation auch nicht verstanden werden. Ich freue mich über konstruktive Vorschläge, wie sich der Erdgaspreis im Wettbewerb zu Heizöl oder anderen Energieträgern alternativ bilden sollte (Festpreise werden ja auch als Vertragsfalle empfunden) und ich freue mich über eine Begrenzung von Vertragslaufzeiten auf der Bezugs- und der Kundenseite, da dies eine höhere Flexibilität für beide Seiten ermöglicht!

Offline RR-E-ft

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« Antwort #12 am: 19. Oktober 2005, 23:30:39 »
@Hennessy

Nach meinem Kenntnisstand war es nicht immer so:

Die Ölpreisbindung soll erst ca. 1973 im Zuge der Ölkrise populär geworden sein. Ich lese dazu:

\"Aufgrund der zu Beginn der 70er Jahre noch stabilen Energiepreissituation auf den internationalen Märkten vereinbarten damals auch einzelne Erdgasproduzenten Fixpreise über sehr lange Laufzeiten. Dies änderte sich mit der ersten (1973) und zweiten (1979) Ölkrise. Festpreisvereinbarungen wurden in der Folge meist durch eine flexible marktorientierte Preisbindung ersetzt.\"

Offensichtlich merkte man damals, dass man sich an die gestiegenen Heizölpreise wunderbar ranhängen könnte, ohne dass jedoch im Übrigen zuvor oder danach je eine tatsächliche Notwendigkeit bestand, um wettbewerbsfähig zu sein.

Das war man ja angesichts steigender HEL- Preise ohnehin.

Lesen Sie dazu bitte in der BGW- Praxisinfo, S. 36  = NJW- RR 1992,1198 die bezeichnende Begründung des LG Hannover, wonach ohne Preisbindung ein nicht zu bewältigender Run auf Erdgas zu besorgen stände.....

Dieses Urteil ist vollkommen krude.

Die Ölpreisbindung ist in der Vergangenheit wiederholt kritisch betrachtet worden. Die Kritik ist also keinesfalls neu, nun aber vollkommen drängend.

So hat das BKartA 1974 darauf hingewiesen, dass die Kosten der Erzeugung und Verteilung von Erdgas bei der Frage nach dem zulässigen Wettbewerbspreis mit zu berücksichtigen ist ( S. 87; Däuper in: Zander/Riedel/Kraus, Praxishandbuch Energiebeschaffung, III 2. 4.3.1 zu den kartellrechtlichen Bedenken gegen das Anlegbarkeitsprinzip, vgl. auch Hauptgutachten der Monopolkommission 1973/75, Tz. 637, wonach die praktizierte Ölpreisbindung einer wettbewerbsfähigen Preisbildung nicht enstspricht, da die Kosten des Produzenten nur als Preisuntergrenze eingehen - Ersatzarbeitspreis)

Im Tätigkeitsbericht 1987/1988 führte das BKartA aus, dass entscheidend sei, dass die Erdgaspreise sich  grundsätzlich nicht über das Niveau der Preise für leichtes Heizöl hinausbewegen....

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde bereits entschieden, dass die Preiskopplung als solche jedenfalls kartellrechtswidrig ist, wenn die Kosten der Erdgasversorgung die Kosten der Heizölversorgung überschreiten.

Dabei wurde auf die Brennstoffkosten abgestellt, nicht auf die \"Vollkosten\". Da scheint also irgendjemand etwas hinzugedichtet zu haben, von wegen \"aussagefähiger\" Wettbewerbspreis erst bei \"Vollkostenbetrachtung\".

Und tatsächlich bestimmt die Ölpreisbindung zu Beginn eines Vertrages nicht über die Höhe des Preisniveaus. Dieses ist Verhandlungssache.

Und mein Berliner Kollege hat recht, wenn er darauf hinweist, dass die Preisformeln nur von ihrer Struktur ähnlich sind, nicht jedoch von den eingefügten Zahlen unterscheiden, es unendlich viele Variationen geben kann.

Der prozentuale Bindungsanteil bewirkt, dass zum Beispiel bei einer 90-prozentigen Bindung der Gaspreis oberhalb des Ausgangspreises entsprechend weniger stark steigt, als er unterhalb dieses Wertes fällt.....

Entscheidend ist also auch und gerade der Bindungsgrad.

Dieser Bindungsgrad kann in verscheidenen Verträgen vollkommen unterscheidlich ausfallen.

Also ist Ölpreisbindung nicht gleich Ölpreisbindung, auch nicht bei dem Referenzwert HEL.

Ganz so einfach liegt der Fall also nicht.

Ihre Schlüsse sind  - mit Verlaub - ebenso kurz gesprungen.

Basedow als wichtiger Mann der Monopolkommission hat sich eingehend mit der Gaspreisbildung befasst. Dort lohnt es sich also nochmal nachzulesen.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie mit dem bisherigen System überhaupt ein Wettbewerb möglich sein sollte:

Woher sollte  ein Händler einen Bezugspreis wissen, wenn er noch nicht weiß, wer seine Kunden sein werden oder gibt es Händler nur für Industriekunden, nur für Stadtwerke, nur für Kraftwerke?

Das Bezugsportfolio kann erst erstellt werden, nachdem man sein Absatzportfolio sicher kennt. Wie aber aquirieren ohne Sicherheit auf der Bezugsseite?

Wir sollten uns hier weiter gemeinsam redlich mühen, nach Lösungen zu suchen, wofür es zunächst erforderlich ist, das Bestehende zu verstehen - wenn das überhaupt möglich ist.

Bisher passen die Erklärungen insgesamt logisch nicht zusammen.

Wie erfolgen denn die Erdgaslieferungen der Gazprom nach GB?
Bekanntlich ohne Ölpreisbindung, jedoch nur aufgrund kurzfristiger Verträge?

Bei kurzfristigen Verträgen bedarf es keiner Bindung, weil sich der Marktpreis immer wieder neu bildet. Der Markt ist ständig liquide, im Gegensatz zum aktuellen Zustand - Marktverschluss.

Es handelt sich jedoch um ein Angebotsoligopol mit vielen Nachfragern auf der Gegenseite, was die Preise treiben kann, die regelmäßig neu verhandelt werden müssten.

Wer auf sinkende Preise spekuliert, wählt jetzt eine Preisbindung.

Also suchen wir mal gemeinsam weiter nach guten Agumenten, um unsere Standpunkte ggf. anzunähern, ohne uns gegenseitig einen Verstoß gegen elementare Denkgesetze (Logik) vorzuwerfen.


Manchmal muss man etwas Abstand nehmen, um die Sache klarer zu sehen, weil man nur denkt, man habe etwas schon verstanden - manchmal liegt das an einer Überzeugung oder an einer bestimmten Emotionalität. Mit kühlem Kopf und kleinen Schritten ist man manchmal besser unterwegs.


Und ich habe das bisherige System immer noch nicht veratnden, noch ist es mir erklärt worden.

Gedankenexperiment:

Ich plane für einen vollkommen neuen Stadtteil, der noch nicht erschlossen ist, eine neue Versorgung mit gasbefeuertem Kraftwerk, ein Industriekunde ist in der Nähe und die Wohnhäuser wollen mit Erdgas für Heizzwecke versorgt werden, wegen eines Verbrennungsverbotes o. ä..

Ich werde neuer Gasversorger, baue die Infrastruktur selbst und will die o. g. Kunden fortan versorgen.

Mit wem schließe ich einen Bezugs- Vertrag (Netzanschluss vorhanden) und was wird hinsichtlich der Preise Inhalt eines solchen Vertrages sein?


Freundliche Grüße
aus Jena


Thomas Fricke
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Offline Graf Koks

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #13 am: 20. Oktober 2005, 16:26:57 »
@Hennessy:

Ich habe Ihre Ausführungen nicht verlacht oder verhöhnt. Wenn ich hier die eine oder andere Spitze fallen lasse, dann will ich niemanden persönlich angreifen.

Wenn man einen Ölpreisfaktor einfließen lässt, dann ist für das Produkt (Endpreis) allein entscheidend, wie die Faktoren eben bemessen werden, d.h. bei welchem Grundpreis man anfägt und wie stark die Dynamisierung ist, wo also das Komma hinrutscht. Derzeit beobachten wir nahezu einen Gleichlauf der Preise, wenngleich sowohl die nur beschränkten Substitutionsmöglichkeiten als auch die weitaus höheren Vorräte (sowie Stichwort strandet gas und Biogas/ Biomasse) einem Gleichlauf entgegenstehen. Jeden logisch denkenden Menschen muss sich der EIndruck aufdrängen, dass ihm ein Bär aufgebunden werden soll.

Die Ölpreisbindung i.S. einer Konkurrenzenergierechnung ist antiquiert, weil sie aus der Zeit des Netzausbaus stammt, als erhebliche Investitionen langfristig abgesichert werden mussten, um eine gewisse Mindest- Amotisation zu gewährleisten. Danke, aber die Unkosten dürften jetzt eingefahren sein. Mit dieser Einsicht stehe ich alles andere als allein.


M.f.G. aus Berlin
Graf Koks

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Absolute Entwicklung der Erdgasimportpreise !!!
« Antwort #14 am: 20. Oktober 2005, 16:41:38 »
@Henessy

Ich gehe auch davon aus, dass ich niemandem persönlich angegangen bin, sondern dass wir uns hier immer nur in der Sache streiten. Vorsorglich entschuldige ich mich schon mal.

In medias res:

Nach den Ausführungen des Bundeskartellamtes soll die Preisuntergrenze bei den Kosten liegen.

Man könnte nun geneigt sein, zu glauben, dass alles, was über der jeweiligen Preisuntergrenze und somit gar nicht von Kosten gedeckt ist, die Marge darstellt, die sich hiernach erhöht.

Wenn man jedoch eine Preisuntergrenze vorgesehen hat, warum dann nicht auch eine Preisobergrenze als Price-Cap?

Die Wettbewerbssituatuion des Erdgases verschlechtert sich doch auf der Absatzseite überhaupt nicht, wenn die Preisgefolgschaft nach oben  ab einem bestimmten Punkt aufgegeben wird.

Die Wettbewerbssituation des Erdgases verschlechtert sich jedoch dabei, wenn die Preisgefolgschaft nach unten ab einem bestimmten Punkt aufgegeben wird.


Würde es deshalb nicht zur Sicherstellung der Wettbewerbsfähigkeit des Erdgases eines Preismechanismusses bedürfen, der keine Preisuntergrenze, sondern nur eine Preisobergrenze kennt?

Das wäre das genaue Gegenteil zum Bisherigen.


Freundliche Grüße
aus Jena




Thomas Fricke
Rechtsanwalt

 

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