Sondervertragskunden - Rückforderungsklage bis E 08?

[Kampfzwerg]

Hallo zusammen,

nachdem Gelsenwasser, und deren Töchter, im vergangenen Jahr diverse Schreiben mit der wiederholten Androhung einer Klage nach Ablauf einer Fristsetzung verschickt hat.....
....und nichts weiter passiert ist (daher auch keine Widerklage möglich war),
stellt sich allen Sondervertragskunden natürlich jetzt die Frage nach einer selbst initiirten Rückforderungsklage.

Denn Ende 8 verjährt der Rückforderungsanspruch aus 2005!

So richtig interessant ist eine Rückforderungsklage natürlich für alle Kunden, deren langjährige Sonderverträge unschlagbar günstige, annotuck abgeschlossenen Preise aufweisen
- und die vor allem auch rigoros und konsequent auf selbige gekürzt haben!

Das ergibt seit 2005 ein verdammt nettes Sümmchen!

Hat von Euch schon jemand Klage eingereicht? Bin sehr an Euren Meinungen, Erfahrungen und Überlegungen interessiert!!!
Bitte um regen Austausch! Es wird ernst!
Gerne auch per PN!

[RR-E-ft]

@Kampfzwerg

So richtig interessant ist eine Rückforderungsklage natürlich für alle Kunden, deren langjährige Sonderverträge unschlagbar günstige, annotuck abgeschlossenen Preise aufweisen
- und die vor allem auch rigoros und konsequent auf selbige gekürzt haben!

Das ergibt seit 2005 ein verdammt nettes Sümmchen!

Ein ernstes Wort:

Wer konsequent und weistestgehend gekürzt hat, der kann nichts zurückverlangen, weil es deshalb zu keinen Überzahlungen kommen konnte.

Nicht gierig werden!

[Kampfzwerg]

@RR-E-ft

das hat mit Gier rein gar nichts zu tun!

Aber ich habe mich nicht richtig ausgedrückt, sorry, daher hab ich wohl nen Rüffel verdient

Gemeint ist folgendes (ist z.B. meine persönliche Entwicklung):

Viele Verbraucher fangen mit dem Einwand nach 315 an und kürzen kleinere Beträge (oder auf Stand 2004).
Die meisten Kunden stellen dann - irgendwann - und meist auch erst mitten in einer Abrechnungsperiode fest, dass sie Sondervertragskunden sind!
Und erst dann, und das auch nur unter der Voraussetzung von Mut und Konsequenz, kürzen sie auf die ehemals vertraglich vereinbarten Sonderpreise.

Das bedeutet dann im Ergebnis im ersten Jahr (bei mir 2005, aber es wird doch wohl auch noch andere geben) eine Überzahlung trotz Kürzung.
Und nur im ersten Jahr ! ! !
Denn danach werden ja ab Beginn des neuen Abrechnungsjahres die vereinbarten Preise gezahlt und es gibt in Folge auch keine Überzahlungen mehr.

Nichtsdestotrotz kann also durchaus ein nettes Sümmchen für eine Rückforderung zusammenkommen

Aber ich gebe zu, das Wörtchen  \"seit\" war vielleicht etwas unglücklich gewählt.

[ktown]

Aber wie kann was verjähren, wenn erst durch ein Richterspruch man zu der Gewissheit gelangt, dass einem Gelder aus der Vergangenheit zusteht?
Es heißt doch im BGB §199 Abs.1 Satz 2:

Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Also eigentlich frühstens zum 31.12 des Jahres indem der Richterspruch rechtskräftig wird.

[jofri46]

Eine Kürzung auf die ehemals vertraglich vereinbarten Sonderpreise halte ich dann für problematisch, wenn nach Vertragsabschluss erfolgten Erhöhungen nicht widersprochen und diese auch noch vorbehaltlos gezahlt wurden.

Beispiel: Mein Sondervertrag stammt aus dem Jahre 1988. Widersprochen habe ich erst den exorbitanten Erhöhungen ab 2004. Da bin ich der Auffassung, dass man sich auf den zuletzt (d. h. vor 2004) berechneten und vorbehalt- und widerspruchslos gezahlten Preis (durch schlüssiges Verhalten) \"geeinigt\" hat. Und dieser Preis ist dann für mich der Ausgangspunkt für weitere Kürzungen.

@ktown: § 199 Abs. 1 S. 2 BGB setzt keine \"Gewissheit\" voraus. Es genügt, so der Wortlaut, \"Kenntnis\" der den Anspruch begründenen Umstände und der Person des Schuldners. Beides ist doch gegeben. Ich kenne die Umstände (Sondervertrag mit unwirksamer Preisklausel, überhöhte Abrechnungen etc.) und die Person des Schuldners (meinen Vertragspartner). Käme es auf \"Gewissheit\" durch ein rechtskräftiges Urteil an, würde die oben genannte Vorschrift im Verhältnis zu § 197 Abs. 1. Ziff. 3 BGB (30jährige Verjährungsfrist für rechtskräftig festgestellte Ansprüche) keinen Sinn machen.

[berghaus]

Mein Gas-Sondervertrag stammt aus dem Jahr 1975. Widersprochen habe ich erst 2006 gegen die Rechnungen von 2006 und 2005.
Nach der langen Diskussion über die Verjährung im Forum bin ich mir ziemlich sicher (wenn auch nicht ganz, s.u.), dass ich bei Zugrundelegung des Anfangspreises von 1975 wegen der Überzahlung von rd. 20.000,- EUR für die Zeit von 1975 bis 2004 nicht zu klagen brauche (allenfalls an der Klagemauer).
Mit dem Preis von 1975 ergibt sich für die Jahresrechnung 2005 eine Rückforderung von rd. 1.500,00 EUR (für 2005 bis 2008 rd. 4.000,-- EUR)
Mit dem Preis von 2004 ergibt sich für 2005 nur eine Rückforderung von rd. 200,00 EUR (für 2006:  rd. 700,-- EUR).
Erst für 2007 und 2008 ist es mir gelungen bei dem Preis von 2004 für 2007 rd. 70,-- EUR und für 2008 rd. 1.100,-- EUR einzubehalten. Mein Versorger will aber noch 2.400 EUR von mit haben.
Mein Energieanwalt, der meinen Fall noch prüfen muss, meinte in einem ersten Gespräch, dass man nur den Preis von 2004 zugrundelegen könne und dass ein Widerspruch im Jahr 2006 gegen die Rechnung von 2005 noch als ein „angemessener Zeitraum“ im Sinne des Urteils des OLG Oldenburg v. 05.09.08 angesehen werden könne.
Und wegen der 200,00 EUR der Rechnung von 2005, die verjähren könnten, müsse ich nicht klagen. Als Sonderkunde könne ich die verrechnen.

Sicherheitshalber will ich aber den Versorger (RWE) auffordern, seinerseits eine Erklärung zum Verzicht auf die Einrede der Verjährung für meine ev. Forderungen aus dem Jahr 2005 abzugeben. So fair wird er doch wohl sein!

Und noch mal: „Kenntnis“ über den Unterschied zwischen Sonder- und Tarifkunden und unwirksame Preisanpassungsklauseln habe ich erst 2007 durch eifriges Lesen der Beiträge in diesem Forum und die dazu ergangenen Urteile bekommen. Erst da konnte ich meine Rückforderungen beziffern und \"begründen\". Vorher habe ich nach den Musterbriefen noch mit § 315 BGB argumentiert. So ganz scheint mir das noch nicht ausdiskutiert zu sein.

berghaus

[Kampfzwerg]

Wenn ich die bisherigen Antworten betrachte, scheint das Thema Verjährung bzw. Kenntnis tatsächlich nicht ausdiskutiert zu sein.

Das ist aber - hier und heute zumindest - nicht mein Thema, meine Meinung habe ich in anderen Threads zum Thema Verjährung schon kund getan und (eher aber)  mein RA sagte mir noch in der letzten Woche, dass sich die Rechtsprechung inzwischen in Richtung der 3-Jahre verdichtet habe.
Das leuchtet mir persönlich zwar aus verschiedenen Gründen immer noch nicht ein, aber im Moment ist es wohl auch nicht wirklich zu ändern, also gehe auch ich zunächst einmal von dieser Frist aus, trotz meiner persönlichen Zweifel braucht man ja mal einen \"FixPunkt\".

Daher gehe ich ebenfalls davon aus, dass die Überzahlung seit meines Vertragsschluss` 1990 bis zum \"Erstem Einspruch 2004\" grundsätzlich leider nicht mehr einklagbar sein wird.

Ebenfalls grundsätzlich lege ich allerdings für die nachfolgende Zeit seit Widerspruch 2004 die Preise von 1990 zu Grunde, und nicht die vor dem Einspruch 2004 letztmalig vom Versorger geforderten.

Denn wenn die Preisanpassungsklausel ungültig ist, dann ist sie es m.E. bereits seit Vertragsschluss 90 und nicht erst seit 2004, völlig unabhängig von 1. der Kenntnis der Unwirksamkeit der Klausel und 2. einem Widerpruch.
(zum Vergleich: Welchen Sinn hätte denn sonst z.B. die sog. salvatorische Klausel?)

Eine rechtlich relevante Anerkenntnis der Preise von 2004 durch konkludentes Verhalten - im Sinne von weiterer Gasentnahme ohne Widerspruch nach 315 - erkenne ich persönlich im Falle der Sondervertragskunden nicht.
Im Gegenteil: es kann von mir als Kunde wohl kaum erwartet werden, dass ich schlauer bin als das EVU, mit entsprechend aus(f)gerüsteter Rechtsabteilung und -vor allem- schlauer als der BGH
BGH, Urt. v. 29.04.2008 - KZR 2/07- Erdgas- Sondervertrag - eigenständiger Erdgasmarkt für Endkunden

Nun zurück zum Thema Rückforderungsklage:

Für mich persönlich ist das Jahr 2005 - im Hinblick auf die als \"gegeben\" angenommene 3-Jahre-Verjährungsfrist  - interessant.
(Nach 05 habe ich derart drastisch - auf die Vertragspreise 90 - gekürzt, dass ich mich entspannt zurücklehnen kann.)

Es handelt sich immerhin für 2005 um ca. 1700,- zzgl. MwST/Zinsen.
Eine Verrechnung habe ich seit 05 nicht vorgenommen und sie würde in Zukunft auch einige Jahre bis zum Ausgleich in Anspruch nehmen.
Im Rückblick hätte ich natürlich anders gehandelt und diese Summe durch Verrechnung minimiert. (In Folge hätte ich dann allerdings 06, 07, 08 gar keine Abschläge mehr bezahlt und der Betrag wäre immer noch nicht ausgeglichen )
Später ist man halt immer schlauer, aber zum damaligen Zeitpunkt waren wir eben noch nicht so weit im Forum, weder in der Diskussion - noch in der Mitgliederzahl  

Also... die Antwort des RA half mir in dieser Hinsicht (Rückforderungs- Klage) nicht wirklich weiter: \"ich müsste es mir eben überlegen - meine Entscheidung...\", der Versorger selbst würde offensichtlich nicht klagen....etc.pp

Was tun...?

[jofri46]

@Kampfzwerg:
\"Wenn die Preisanpassungsklausel ungültig ist, dann ist sie das m.E. bereits seit Vertragsschluss\". Da bin ich ja bei Ihnen.

In einem vergleichbaren Fall hat ein Amtsgericht (Fundstelle ist mir leider entfallen), allerdings sinngemäß so argumentiert:

\"Nachdem der Versorger den neuen Preis mitgeteilt hatte, ist dieser vom Kunden vorbehalt- und widerspruchslos gezahlt worden. Die Parteien haben damit die neuen Preise als wirksam bestätigt und sind daher verpflichtet, einander zu gewähren (Gaslieferung und neuer Preis), was sie haben würden, wenn der so bestätigte neue Preis aufgrund einer gültigen Preisanpassungsklausel zustande gekommen wäre (§ 142 Abs. 2 BGB).\"

§ 142 Abs. 2 BGB als Rechtsgrundlage scheint mir zwar etwas weit hergeholt, aber immerhin.

[jofri46]

Sorry, statt § 142 Abs 2 müsste es § 141 Abs. 2 heißen.

[tangocharly]

@Kampfzwerg

... zur Verjährungsfrage hat erst kürzlich der XI. Senat wieder entschieden und die Messlatte noch höher gehängt. Insbesondere zu der Kenntnisfrage in Bezug auf Entwicklungen in der Rechtsprechung. Muß noch mal nachsehen, ob ich die Entscheidung auflinken kann.

[Kampfzwerg]

@jofri46

Amtsgerichte.
Die Begründung und die Argumentation mit §142 kann ich nicht nachvollziehen.
Das Rechtsgeschäft an sich fechte ich nicht an und ergänzende Vertragsauslegung kommt auch nach höherer Rechtsprechnung nicht in Betracht.

Wenn die Preisanpassungsklausel ungültig ist, fehle es für jede nach Vertragsschluss erfolgte Preisänderung an einer Rechtsgrundlage. Punkt.
Fehlt die Rechtsgrundlage greift der Herausgabeanspruch nach §812 BGB.
Und wenn der Sondervertragsstatus feststeht natürlich in Folge auch §814 Kenntnis der Nichtschuld.
D. h. wenn man trotz allem immer noch und ohne Rechtsgrundlage weiterhin die Leistung nicht konsequent auf die bei Vertragsschluss vereinbarten Preise kürzt, verliert man seinen Rückforderungsanspruch.
Das träfe m. E. genau dann zu, wenn man als SV-Kunde die letzte Preisbasis vor dem Widerspruch zahlen würde.

Insofern käme man im Ergebnis irrwitzigerweise genau auf das von Ihnen geschilderte. Nur aus völlig anderen Gründen.
Dumm gelaufen



@tangocharly

Messlatte noch höher gehängt? Soll heissen die Frist noch mehr verkürzt??
Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.

Eine Verlinkung wäre sehr schön.

[elmex]

Original von Kampfzwerg

Fehlt die Rechtsgrundlage greift der Herausgabeanspruch nach §812 BGB.
Und wenn der Sondervertragsstatus feststeht natürlich in Folge auch §814 Kenntnis der Nichtschuld.
D. h. wenn man trotz allem immer noch und ohne Rechtsgrundlage weiterhin die Leistung nicht konsequent auf die bei Vertragsschluss vereinbarten Preise kürzt, verliert man seinen Rückforderungsanspruch.

Dies ist so nicht zutreffend: Kenntnis iSd. § 814 BGB verlangt positive Kenntnis um die Tatsachen- und Rechtslage zum Zeitpunkt der Leistung. Spätestens hieran scheitert der Einwand nach § 814 BGB, denn einem Nichtjuristen ist die genaue Kenntnis der Rechtslage und der Rechtssprechung nicht zuzumuten; selbst viele Juristen haben da so ihre Probleme.

Im übrigen ist derjenige darlegungs- und beweispflichtig für die positive Kenntnis nach § 814 BGB, der sich auf den Einwand beruft. Dies dürfte in Ihrem Beispiel indes das Versorgungsunternehmen sein...

[Kampfzwerg]

@Elmex

Zitat:\"denn einem Nichtjuristen ist die genaue Kenntnis der Rechtslage und der Rechtssprechung nicht zuzumuten; selbst viele Juristen haben da so ihre Probleme.\"

Genau. Eben deswegen sagte ich :

Zitat: \"Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.\"


Aber ich möchte ja hier auch nicht §814/Kenntnis/Verjährung diskutieren.
Das hatten wir doch in den Grundsatzfragen schon sehr ausgiebig an anderer Stelle. Mein statement war lediglich als eine Reaktion auf die o. g. Argumentation mit §142 gedacht.

Mich würde schlicht interessieren, ob schon jemand eine Rückforderung aufgestellt hat bzw. ev. eine Klage anstrebt/eingereicht hat!
Oder auch den Verzicht auf die Einrede der Verjährung gefordert hat - und wie die Reaktion ausgefallen ist.

[tangocharly]

@ Kampfzwerg

@tangocharly
Messlatte noch höher gehängt? Soll heissen die Frist noch mehr verkürzt??
Eine \"Kenntnis\" könnte ich persönlich mir gut nach Veröffentlichung entsprechender BGH-Urteile vorstellen.

Eine Verlinkung wäre sehr schön.

Läßt sich machen (BGH, 23.09.2008, Az.: XI ZR 262/07)

MIt den Fristen hat das nichts zu tun (vgl. die Leitsätze):

a) Ist der Beginn der Verjährungsfrist gemäß § 199 Abs. 1 BGB in Fällen unsicherer und zweifelhafter Rechtslage ausnahmsweise wegen der Rechtsunkenntnis des Gläubigers hinausgeschoben, beginnt die Verjährung mit der objektiven Klärung der Rechtslage. Auf die Kenntnis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis des Gläubigers von dieser Klärung kommt es nicht an.
b) Macht der Gläubiger eines Bereicherungsanspruchs geltend, der als Rechtsgrund seiner Leistung in Betracht kommende Vertrag sei unwirksam, weil er bei dessen Abschluss nicht wirksam vertreten worden sei, hat er die tatsächlichen Voraussetzungen des Fehlens der Vertretungsmacht, ggf. auch des Fehlens einer Rechtsscheinvollmacht gemäß §§ 171 f. BGB darzulegen und zu beweisen.

Der XI. Senat hat sich übrigens wegen seiner verbraucherunfreundlichen Einstellung auch schon einen in Kapitalanlegerkreisen gefürchteten Namen gemacht.

[berghaus]

Noch mal zum Thema Verjährung:

Zitat von Kampfzwerg weiter oben:
“....mein RA sagte mir noch in der letzten Woche, dass sich die Rechtsprechung inzwischen in Richtung der 3-Jahre verdichtet habe.“

Das Urteil des (BGH, 23.09.2008, Az.: XI ZR 262/07) sagt dagegen:
\"a)   Ist der Beginn der Verjährungsfrist gemäß § 199 Abs. 1 BGB in Fällen unsicherer und zweifelhafter Rechtslage ausnahmsweise wegen der Rechtsunkenntnis des Gläubigers hinausgeschoben, beginnt die Verjährung mit der objektiven Klärung der Rechtslage. Auf die Kenntnis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis des Gläubigers von dieser Klärung kommt es nicht an.\"

Meine Frage an wen auch immer:

Welches Urteil hat denn nun die Rechtslage bezüglich der Unwirksamkeit der Preisanpassungsklauseln in Sonderverträgen objektiv geklärt?

Mit anderen Worten:
Wurde die Rechtslage schon 2004 oder auch 2005 geklärt, wird die ‚Ver’dichtung zur Wahrheit. (und mir bleibt die Klagemauer s.o.)

berghaus